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(Decken)heizung Altbau, erstmal Cerastar Gas-Heizgeraet dann Wärmepumpe?
Verfasser:
bapou
Zeit: 10.11.2019 22:19:17
0
2853663
Hallo Forum,

wir sanieren momentan eine Eigentumswohnung für unsere Familie (156qm, 2tes OG, Altbau 3.4m hohe Decken)..
Hierbei könnte ich um die Gespräche mit dem Heizungsbauer vorzubereiten eure Hilfe sehr gut gebrauchen.

Nach Recherche / lesen hier im Forum wäre die Idee die Technik / Technikraum schon auf den Einsatz einer Wärmepumpe (z.B. Nachfolger Geisha) vorzubereiten (Wärmeabgabeflächen uf nieoptimieren, Warmwasser z.B. über SHWT 200l Hochleistungswarmwasserspeicher) aber erstmal mit der existierenden Gasetagenheizung weiterzubetreiben.

Wir haben momentan eine Cerastar ZWN 18-7 KE. Kann diese einen externen Warmwasserspeicher und die Deckenheizkreise bedienen? Was bräuchte man dazu? Externe Pumpe, andere Steuerung?

Ein paar Details:

Nach der Heizlastberechnung (HFrik Tool) komme ich auf ca. 5KW Heizlast (WDVS 6cm existiert,
Fenster werden auf 3-fach Uf=0.9 umgebaut, Einbau KWL mit WRG).

Um die Dielen zu erhalten ist eine Deckenheizung, vermutlich von Klimatop und/oder rman geplant; Nach Klimatop Berechnung
VL/RL 35/29 Grad, 16 Heizkreise, 1179kg/h Wassermenge, Druck zwischen 35 und 100hPa.

Nun würde ich gerne das System für die Benutzung einer Luft-Wasserpumpe (z.B. Nachfolger Geisha) vorbereiten. Wie
hier diskutiert Luft-Wasser Waermepumpe Etagenheizung
besteht vermutlich die Möglichkeit eines Aussengeräts/Kombigeräts auf dem Dach + Zuleitung über freien Kaminzug.
Allerdings will ich dies noch verschieben und auf bessere Stimmung in der Eigentümergemeinschaft + eventuell eine neue Generation
der Geraete (Lautstärke, JAZ, Kühlmittel…) warten.

Gruss,
Thom

Verfasser:
Exergie
Zeit: 11.11.2019 12:56:11
0
2853975
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
(156qm, 2tes OG, Altbau 3.4m hohe Decken)..
Nach der Heizlastberechnung (HFrik Tool) komme ich auf ca. 5KW Heizlast
Nach Klimatop Berechnung
VL/RL 35/29 Grad, 16 Heizkreise, 1179kg/h Wassermenge,


@bapou,
das wird eine spannende energetische Sanierung werden.

Bei der Heizlastberechnung ermittels Du 5kW, das wären nur HL/m² = 5000 W / 156m² = 32 W/m²
Für einen Altbau mit sehr hohen Decken (ungedämmt) und vielen Wärmebrücken wäre das schon sehr gering.

Nach Klimatop Berechnung
VL/RL 35/29 Grad, 16 Heizkreise, 1179kg/h Wassermenge

Diese Formel ist die Grundlage für eine Energieberechnung.
Q. = m. * c * dT
bedeutet
Wärmeleistung (in W) = Massenstrom (in kg/h) * spezifische Wärmekapazität * Temperaturunterschied (dT)

Klimatop berechnet aber diese Wärmeleistung:
Q. = 1179 kg/h * 1,163 Wh/kg*K * (35 K - 29 K) = 8227 W = 8,23 kW , beträgt die Wärmeleistung.

Da z.Zt. eine Gastherme vorhanden ist, kann diese Wärmeleistung, bei der Normaußentemp., auch bereit gestellt werden.

Grüsse

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 11.11.2019 13:25:01
0
2853996
Wir sind grade am Ende eines ähnlichen Projekts. Auch Klimatopdeckenheizung und Altbau.

Zum einen: Die Wärmepumpe hat deutlich mehr Umlauf pro Stunde im Normalfall, daher kann der Temperaturunterschied evt noch gesenkt werden. Für die auslegungsplanung aber jetzt erstmal okay.

Bei uns kommt ein Mischer dazu, da die Therme nicht wirklich diese niedrigen Temperaturen bereitstellen kann (das wäre zumindest bei unserer Sommerbetrieb)

Passendes MAG nicht vergessen, das von der Therme dürfte zu klein sein.

Verfasser:
bapou
Zeit: 11.11.2019 15:25:44
0
2854086
@Exergie:
1.) Danke für den Gegencheck mit der Klimatop Rechnung; Da war tatsächlich noch eine ältere Heizlastberechnung mit schlechteren Fenstern und ohne WRG zugrunde gelegt.
2.) Bzgl. der kleinen Heizlast; Die Aussenwände habe ich mit U=0.5 (40cm Mauerwerk + 6cm WDVS) gerechnet; Korrektur Wärmebrücken pauschal 0.1; Fenster mit Uf=1.0 (U_glas ist 0.6, Kiefer IV90); Wohnungstür mit U=1.5. Oben, unten und 50% der Wände grenzen an andere beheizte Wohnungen an; Wärmerückgewinnung KWL gerechnet mit 70%. Passen diese Werte? Ich stelle die HFrik Tabelle & Grundriss morgen rein.

@ThomasShmitt und alle:
Bzgl. Cerastar ZWN 18-7 KE Gas-Heizgeraet; Kann dies wie später die Wärmepumpe einen externen Wasserspeicher bedienen?

Warum wird der Mischer gebraucht? Kann so ein Gerät die ca. 40 Grad Vorlauf fürs Wasser und 35 Grad Vorlauf für die Deckenheizung fahren oder was ist die Minimaltemperatur. Oder reicht die Pumpleistung nicht aus?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 11.11.2019 15:42:47
0
2854098
Moin,

habe mich wegen meines EFH mit Deckenheizungen beschäftigt und es ist ein kontroverses Thema, Inbesondere der Wohlfühlfaktor bei hohen Oberflächentemperaturen. Habe gelesen, dass ab 27°C es unangenehm werden kann. Das kann im Altbau mit vergleichweise hohen Heizlasten schnell passieren.

Daher plane ich einen Deckenheizung als Grundlastheizfläche (ca 60% der Heizlast) und zusätzliche Heizkörper. Gerade bei ggf. solaren Erträgen sind HZK einfach schneller.

Evtl würde ich zu der Deckenheizung eine weitere Heizquelle plannen...

Grüße

Verfasser:
bapou
Zeit: 11.11.2019 16:41:44
0
2854135
Bei 35/28 Grad VL/RL sollte die mittlere Oberflächentemperatur <= 27 Grad sein.
Auch mir wurde 40W/m^2 als behagliche Obergrenze für reine Deckenheizung genannt. Dies versuche ich nicht zu überschreiten. Im Bad gibt es zusätzlich eine Wandheizung um dies zu schaffen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 12.11.2019 16:49:11
0
2854754
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Warmwasser z.B. über SHWT 200l Hochleistungswarmwasserspeicher) aber erstmal mit der existierenden Gasetagenheizung weiterzubetreiben.


@bapou,

die von der Fa. Klimatop berechnete Wärmeaustauschfläche solltest Du aber beibehalten, dann ergeben sich niedrige VLT.
Das hätte später auch Effizienzvorteile, beim Einsatz der LWWP zum Heizen und Kühlen der Wohnung.

Bzgl. Cerastar ZWN 18-7 KE Gas-Heizgeraet; Kann dies wie später die Wärmepumpe einen externen Wasserspeicher bedienen?

Da solltes Du unbedingt vorher mit dem Junkers-Kundendienst sprechen, ob ein Umbau der Kombitherme und Anschluß an einen WW-Speicher überhaupt möglich ist.
In welchem Raum hängt denn die Gastherme (Technikraum) ?

Ich hoffe, Dein HB kann auch eine Planung für so ein Gewerk erstellen.
Im Technikraum kommt ja einiges an Rohrltg. , HKV , Steuerung usw. zusammen.

Einen Wärme-/Kältemengenzähler solltes Du auch nicht vergessen. Nur so bekommst Du die Energiedaten (kWh, kW, m³/h usw.) der neuen Anlage
und kannst dann später die LWWP danach auslegen.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 13.11.2019 17:28:02
0
2855334
Ja, die Auslegung von Klimatop (event. noch hier im Forum optimiert) werde ich nutzen um die VL Temperaturen niedrig zu halten.

Die existierende Gastherme ist 3m vom geplanten Technikraum entfernt. Dort wäre dann 2x1m (x3.3m Höhe) Platz + 'bekriechbarer' 4qm x 1m Höhe Platz ueber dem abgehängten Bad z.B. für HKV, Druckausgleichsbehälter. Idealerweise würde ich die Gastherme für dies paar Jahre dort belassen um die Extra Kosten zum Verlegen des Gasanschluss zu vermeiden.

Die Frage ist wie viel Umbau man bei der ZWN benötigt um einen Warmwasserspeicher anzuschliessen / ob es sich lohnt. Wenn ich als Laie das Funktionsschema richtig interpretiere hat sie auch ein Dreiwegeventil, aber dann einen Wärmetauscher... statt direkt dem Speichervorlauf und Rücklauf. [img]
[/img]. Die Steuerung könnte die gleiche sein wie bei der ZSN??

Ergaenzung; Umrüstung scheint zu gehen:Umruestung auf ZWS


Ein HB dafür muss ich noch finden. Falls jemand in Berlin einen Kontakt hat dann bitte ich um eine Nachricht!
Der erste HB stand Deckenheizungen
sehr kritisch gegenüber Deckenheizung vs. Heizungsbauer
und schlug vor wie im Bestand Heizkörper + viel Reserveleistung zu verbauen.

Verfasser:
bapou
Zeit: 13.11.2019 17:49:34
0
2855346
Weitere Herrausforderung: Die Gastherme ist raumluftabhängig; Wenn ich es richtig sehe brauche ich bei KWL zumindest eine Sicherheitseinrichtung... also nochmal >= 1000 Euro.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 14.11.2019 14:32:49
0
2855864
Zitat von bapou Beitrag anzeigen

Idealerweise würde ich die Gastherme für diese paar Jahre dort belassen um die Extra Kosten zum Verlegen des Gasanschluss zu vermeiden.
Weitere Herausforderung: Die Gastherme ist raumluftabhängig; Wenn ich es richtig sehe brauche ich bei KWL zumindest eine Sicherheitseinrichtung... also nochmal >= 1000 Euro.


@badou,

wenn Du die nächsten Jahre effizient und komforttabel heizen möchtest, dann mußt Du Dich von der alten, ineffizieten Kombitherme verabschieden.
Bei der angestrebten niedrigen Heizlast von 5 kW, ist so eine leistungsmäßig (9-18 kW) überdimensionierte Kombitherme, regelungstechnisch nicht in den Griff zu bekommen.
Warum hast Du die Brennwerttherme wider aus der Planung geworfen ? Dafür erhältst Du doch auch KfW Zuschüsse.
Ich würde kein Geld mehr in so eine alte Kombitherme investieren.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 15.11.2019 17:04:23
0
2856603
@Exergy,

danke für die Einschätzung; Ja es ist ein Abwägen und mir selber unklar.
Eine Brennwerttherme einzubauen (mit Anpassung Schornstein etc., Umlegung Gasanschluss wenn diese in den Technikraum kommt) für vielleicht 2-5 Jahre, die dann 15% zwischen Brennwert und Heizwert einspart ist vermutlich wenn man den Geld und Energieaufwand für die Herstellung betrachtet auch nicht optimal. Die gebrauchten Geräte (alte Therme, und später Brennwerttherme) wird vermutlich auch niemand mehr verwenden.

Das damalige Angebot für den Kauf und Einbau einer Kombibrennwerttherme lag bei 8000 Euro (allerdings für Radiatoren vorgesehen); KFW vielleicht 1000 Euro.

Der Umbau kostet wohl 200 Euro Umbaukit + vielleicht 500 Euro Materialkosten + X Euro Arbeitskosten + 1000 Euro Schutzeinrichtung wegen KWL. Die anderen Teile (Waermespeicher, Druckgefäss, etc.) kann ich ja mit der Wärmepumpe wieder verwenden. Allerdings kann die Therme nicht unter 9kW und daher wird sie immer takten… wie viel Verlust man da zusätzlich einfährt weiss ich nicht. Die Abwägung hängt so daran ob ich
jemand finde der den Umbau machen würde (und was er dafür will) und ob man mit den 9kW Minimalleistung und 5kw Heizlast halbwegs heizen kann.
Oder ich schaffe es doch noch nächstes Jahr vor der Heizsaison eine Wärmepumpe einzubauen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 16.11.2019 09:52:39
0
2856985
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
wir sanieren momentan eine Eigentumswohnung für unsere Familie (156qm, 2tes OG, Altbau 3.4m hohe Decken).
Wir haben momentan eine Cerastar ZWN 18-7 KE.


@badou,
dann solltes Du die Zeit aber nutzen, um die reale Heizlast der Whg. zu ermitteln !
Sind das immer noch zwei Whg., oder sind diese zusammengelegt ?
Kann die Gastherme die zusammengelegte Whg.(156 m²) mit allen Heizkörpern beheizen?
Hierzu wäre ein Wärmemengenzähler erforderlich. Gibt es günstig im Netz gebraucht, muß nicht geeicht sein.
Damit erhälts Du dann belastbare Energiedaten über die Wohnung. Das bietet sich jetzt in den Wintermonaten an.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 16.11.2019 23:11:08
0
2857355
@exergie
Gute Idee (und gute Übung um zu sehen ob ich mir dann bei der WP Eigenleistung zutraue); Die Wohnung wird allerdings nicht im Normalbetrieb beheizt sein da nur die Sanierung stattfindet; daher ist auch ein zeitweiser Ausfall nicht so tragisch. Kann man an einzelnen Tagen oder einem Monat trotzdem etwas lernen (Vergleich Heizgradstunden)? Zumindest sollte man den Wirkungsgrad der Therme (Vergleich Gasverbrauch vs. Waermemenge).

Momentan laufen in der Wohnung noch zwei Gasthermen (obwohl die Wohnung schon 20 Jahre verbunden ist) aber ich würde versuchen beide Heizkreise (ähnlich gross, 8 / 7 Heizkörper) an die neuere Therme zu hängen. Kann ich beide Heizkreise direkt nach dem Wärmeerzeuger abzweigen oder ist dies zu einfach gedacht?

Verfasser:
Exergie
Zeit: 17.11.2019 13:39:57
0
2857650
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Momentan laufen in der Wohnung noch zwei Gasthermen (obwohl die Wohnung schon 20 Jahre verbunden ist) aber ich würde versuchen beide Heizkreise (ähnlich gross, 8 / 7 Heizkörper) an die neuere Therme zu hängen.
Kann ich beide Heizkreise direkt nach dem Wärmeerzeuger abzweigen oder ist dies zu einfach gedacht?


@badou,

wenn die AT bei 0°C oder niedriger liegt, wäre es für diese Heizlastmessungen günstig. Auch sollte in allen Räumen die Temp. von min. 20°C erreicht werden. Zwei/drei Tage benötigt man schon um einen stabilen Temperaturzustand in den Räumen zu erreichen. Die Wände sollten dann auch warm sein.
Du möchtest ja nicht die hohe Aufheizleistung ermitteln, sondern die einfache Heizlast der Wohnung. Die Whg. wird ja später während der Heizperiode durchgehend beheizt. Berlin hat ja eine Normaußentemp. von -14°C .
Die LWWP wird dann schon länger den E-Heizstab zur Hilfe nehmen, um die Heizlast zu tragen.
Wie ist denn der Stromtarif in Berlin, bekommst Du dann einen Tag und Nachttarifzähler ? Auch für den WW-Speicher solltes Du einen E-Heizstab mit planen. Falls die WP mal schwächelt, dann hast Du wenigstens WW.

Kann ich beide Heizkreise direkt nach dem Wärmeerzeuger abzweigen oder ist dies zu einfach gedacht?

Du schließt ja nur einen weiteren Heizkreis an die Therme, das kann auch mit einem T-Stk. erfolgen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, jeweils die am nächsten liegenden HK, der beiden Whg. mit Vor/Rücklauf zu verbinden. Wenn die Rohre frei liegen.

Ein IR-Thermometer wäre auch sehr hilfreich, gibt es ab ca. 14€ .
Das hier z. Beisp.: Eventek ET 300, misst sehr genau und gibt es bei Amazon.
Damit kann man sehr schnell Raumtemp., Deckentemp., VL/RL-Temp. usw. messen und Wärmebrücken in der Whg. lokalisieren.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 21.11.2019 00:02:28
0
2860155
@exergie
bzgl. Wärmemengenzähler würde ich mir einen gebrauchten
"Ultraschall Wärmezähler Allmess Integral V UltraLite Qn 1,5, Nennweite 1/2 Zoll"
Link zu Angebot + Einbausatz und Fühlerverschraubung holen und dann in den senkrechten Bereich unter der Therme einbauen. Passt dies?


>>Die LWWP wird dann schon länger den E-Heizstab zur Hilfe nehmen, um die Heizlast zu tragen.

Warum dies? Ich dachte z.B. Heisha's oder bald J'eisha's schaffen die 5kw auch noch bei -15C;


>>Wie ist denn der Stromtarif in Berlin, bekommst Du dann einen Tag und ?>>Nachttarifzähler ?
Es gibt Tag/Nachttarif aber die Einsparung gegenüber einem Tarif ist minimal (18 Cent Nebenzeit, 19.8 Cent Hauptzeit).
Die andere Überlegung wäre ob die LWWP mit dem anderen Strom zusammen geht oder getrennt läuft. Wenn ich mit 3500kWh für die LWWP rechne und 2500kWh für den Reststrom dann lohnt sich wenn ich es richtig verstehe ein extra Heizstromzähler (auch wenn man dann 2x Grundgebühr zahlt spart man 100 Euro/Jahr) ... aber die Sperrzeiten konnte ich für Berlin nicht finden.

>>Auch für den WW-Speicher solltes Du einen E-Heizstab mit >>planen. Falls die WP >>mal schwächelt, dann hast Du wenigstens WW.

Ich hatte eher über einen Solartauglichen Durchlauferhitzer nahe der Entnahmestelle nachgedacht um die Zeit für warmes Wasser zu verkürzen + Reserve zu haben.


>>Du schließt ja nur einen weiteren Heizkreis an die Therme, das kann auch mit >>einem T-Stk. erfolgen.
Gut. Provisorisch in der Bauzeit kann ich dies auch Alu-Verbundrohr verbinden? (der Weg geht 10m über den Flur. Dann könnte ich auch hier schon für die Deckenheizung üben.


>>Ein IR-Thermometer wäre auch sehr hilfreich, gibt es ab ca. 14€ .
Ich habe eine FLIR Kamera zur Verfügung und werde wenn es kalt wird mal die Temperaturen untersuchen.

Grüsse

Verfasser:
Exergie
Zeit: 21.11.2019 19:54:12
0
2860625
@babou,
Ja, der WMZ bis 1,5 m³/h sollte passen. Einbauanltg. und Bedienungsanltg. sollten nicht fehlen.
Das wird wird ja dann spannend, wie hoch die HZL der Whg. ausfällt?

Ich hatte eher über einen Solartauglichen Durchlauferhitzer nahe der Entnahmestelle nachgedacht um die Zeit für warmes Wasser zu verkürzen + Reserve zu haben.

Kann man so machen.
DLE haben einen großen Durchflußwiderstand, die Wassermenge wird reduziert.
Alternativ kann man auch eine gesteuerte Zirkulationsleitung, an die entfernteste Zapfstelle anschließen.
Die Energiekosten für WW sind über die WP am geringsten.

Um den elektr. Energieverbr. separat aufzuzeichnen, solltest Du im Sicherungsverteiler, Hutschienenzähler mit vorsehen.
So erhälst Du eine genaue Kontrolle über den Energieverbrauch der Großgeräte (WP, Lüftungsanl. ,Speicher E-Stab, usw.)

Provisorisch in der Bauzeit kann ich dies auch Alu-Verbundrohr verbinden?
Ja, das ist möglich.
Die Therme, die dann abgeschaltet wird, da solltest Du wasserseitig die Ventile für VL/RL schließen, damit der WT der Therme nicht durchströmt wird.

Der Vorteil des IR-Thermometer ist die schnelle u. einfache Handhabung. Der eingebaute Laser hilft, das Messziel genau zu treffen.
Mein IRT möchte ich nicht mehr missen, ist immer fix in der Hand.

Grüsse

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