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(Decken)heizung Altbau, erstmal Cerastar Gas-Heizgeraet dann Wärmepumpe?
Verfasser:
bapou
Zeit: 10.11.2019 22:19:17
0
2853663
Hallo Forum,

wir sanieren momentan eine Eigentumswohnung für unsere Familie (156qm, 2tes OG, Altbau 3.4m hohe Decken)..
Hierbei könnte ich um die Gespräche mit dem Heizungsbauer vorzubereiten eure Hilfe sehr gut gebrauchen.

Nach Recherche / lesen hier im Forum wäre die Idee die Technik / Technikraum schon auf den Einsatz einer Wärmepumpe (z.B. Nachfolger Geisha) vorzubereiten (Wärmeabgabeflächen uf nieoptimieren, Warmwasser z.B. über SHWT 200l Hochleistungswarmwasserspeicher) aber erstmal mit der existierenden Gasetagenheizung weiterzubetreiben.

Wir haben momentan eine Cerastar ZWN 18-7 KE. Kann diese einen externen Warmwasserspeicher und die Deckenheizkreise bedienen? Was bräuchte man dazu? Externe Pumpe, andere Steuerung?

Ein paar Details:

Nach der Heizlastberechnung (HFrik Tool) komme ich auf ca. 5KW Heizlast (WDVS 6cm existiert,
Fenster werden auf 3-fach Uf=0.9 umgebaut, Einbau KWL mit WRG).

Um die Dielen zu erhalten ist eine Deckenheizung, vermutlich von Klimatop und/oder rman geplant; Nach Klimatop Berechnung
VL/RL 35/29 Grad, 16 Heizkreise, 1179kg/h Wassermenge, Druck zwischen 35 und 100hPa.

Nun würde ich gerne das System für die Benutzung einer Luft-Wasserpumpe (z.B. Nachfolger Geisha) vorbereiten. Wie
hier diskutiert Luft-Wasser Waermepumpe Etagenheizung
besteht vermutlich die Möglichkeit eines Aussengeräts/Kombigeräts auf dem Dach + Zuleitung über freien Kaminzug.
Allerdings will ich dies noch verschieben und auf bessere Stimmung in der Eigentümergemeinschaft + eventuell eine neue Generation
der Geraete (Lautstärke, JAZ, Kühlmittel…) warten.

Gruss,
Thom

Verfasser:
Exergie
Zeit: 11.11.2019 12:56:11
0
2853975
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
(156qm, 2tes OG, Altbau 3.4m hohe Decken)..
Nach der Heizlastberechnung (HFrik Tool) komme ich auf ca. 5KW Heizlast
Nach Klimatop Berechnung
VL/RL 35/29 Grad, 16 Heizkreise, 1179kg/h Wassermenge,


@bapou,
das wird eine spannende energetische Sanierung werden.

Bei der Heizlastberechnung ermittels Du 5kW, das wären nur HL/m² = 5000 W / 156m² = 32 W/m²
Für einen Altbau mit sehr hohen Decken (ungedämmt) und vielen Wärmebrücken wäre das schon sehr gering.

Nach Klimatop Berechnung
VL/RL 35/29 Grad, 16 Heizkreise, 1179kg/h Wassermenge

Diese Formel ist die Grundlage für eine Energieberechnung.
Q. = m. * c * dT
bedeutet
Wärmeleistung (in W) = Massenstrom (in kg/h) * spezifische Wärmekapazität * Temperaturunterschied (dT)

Klimatop berechnet aber diese Wärmeleistung:
Q. = 1179 kg/h * 1,163 Wh/kg*K * (35 K - 29 K) = 8227 W = 8,23 kW , beträgt die Wärmeleistung.

Da z.Zt. eine Gastherme vorhanden ist, kann diese Wärmeleistung, bei der Normaußentemp., auch bereit gestellt werden.

Grüsse

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 11.11.2019 13:25:01
0
2853996
Wir sind grade am Ende eines ähnlichen Projekts. Auch Klimatopdeckenheizung und Altbau.

Zum einen: Die Wärmepumpe hat deutlich mehr Umlauf pro Stunde im Normalfall, daher kann der Temperaturunterschied evt noch gesenkt werden. Für die auslegungsplanung aber jetzt erstmal okay.

Bei uns kommt ein Mischer dazu, da die Therme nicht wirklich diese niedrigen Temperaturen bereitstellen kann (das wäre zumindest bei unserer Sommerbetrieb)

Passendes MAG nicht vergessen, das von der Therme dürfte zu klein sein.

Verfasser:
bapou
Zeit: 11.11.2019 15:25:44
0
2854086
@Exergie:
1.) Danke für den Gegencheck mit der Klimatop Rechnung; Da war tatsächlich noch eine ältere Heizlastberechnung mit schlechteren Fenstern und ohne WRG zugrunde gelegt.
2.) Bzgl. der kleinen Heizlast; Die Aussenwände habe ich mit U=0.5 (40cm Mauerwerk + 6cm WDVS) gerechnet; Korrektur Wärmebrücken pauschal 0.1; Fenster mit Uf=1.0 (U_glas ist 0.6, Kiefer IV90); Wohnungstür mit U=1.5. Oben, unten und 50% der Wände grenzen an andere beheizte Wohnungen an; Wärmerückgewinnung KWL gerechnet mit 70%. Passen diese Werte? Ich stelle die HFrik Tabelle & Grundriss morgen rein.

@ThomasShmitt und alle:
Bzgl. Cerastar ZWN 18-7 KE Gas-Heizgeraet; Kann dies wie später die Wärmepumpe einen externen Wasserspeicher bedienen?

Warum wird der Mischer gebraucht? Kann so ein Gerät die ca. 40 Grad Vorlauf fürs Wasser und 35 Grad Vorlauf für die Deckenheizung fahren oder was ist die Minimaltemperatur. Oder reicht die Pumpleistung nicht aus?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 11.11.2019 15:42:47
0
2854098
Moin,

habe mich wegen meines EFH mit Deckenheizungen beschäftigt und es ist ein kontroverses Thema, Inbesondere der Wohlfühlfaktor bei hohen Oberflächentemperaturen. Habe gelesen, dass ab 27°C es unangenehm werden kann. Das kann im Altbau mit vergleichweise hohen Heizlasten schnell passieren.

Daher plane ich einen Deckenheizung als Grundlastheizfläche (ca 60% der Heizlast) und zusätzliche Heizkörper. Gerade bei ggf. solaren Erträgen sind HZK einfach schneller.

Evtl würde ich zu der Deckenheizung eine weitere Heizquelle plannen...

Grüße

Verfasser:
bapou
Zeit: 11.11.2019 16:41:44
0
2854135
Bei 35/28 Grad VL/RL sollte die mittlere Oberflächentemperatur <= 27 Grad sein.
Auch mir wurde 40W/m^2 als behagliche Obergrenze für reine Deckenheizung genannt. Dies versuche ich nicht zu überschreiten. Im Bad gibt es zusätzlich eine Wandheizung um dies zu schaffen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 12.11.2019 16:49:11
0
2854754
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Warmwasser z.B. über SHWT 200l Hochleistungswarmwasserspeicher) aber erstmal mit der existierenden Gasetagenheizung weiterzubetreiben.


@bapou,

die von der Fa. Klimatop berechnete Wärmeaustauschfläche solltest Du aber beibehalten, dann ergeben sich niedrige VLT.
Das hätte später auch Effizienzvorteile, beim Einsatz der LWWP zum Heizen und Kühlen der Wohnung.

Bzgl. Cerastar ZWN 18-7 KE Gas-Heizgeraet; Kann dies wie später die Wärmepumpe einen externen Wasserspeicher bedienen?

Da solltes Du unbedingt vorher mit dem Junkers-Kundendienst sprechen, ob ein Umbau der Kombitherme und Anschluß an einen WW-Speicher überhaupt möglich ist.
In welchem Raum hängt denn die Gastherme (Technikraum) ?

Ich hoffe, Dein HB kann auch eine Planung für so ein Gewerk erstellen.
Im Technikraum kommt ja einiges an Rohrltg. , HKV , Steuerung usw. zusammen.

Einen Wärme-/Kältemengenzähler solltes Du auch nicht vergessen. Nur so bekommst Du die Energiedaten (kWh, kW, m³/h usw.) der neuen Anlage
und kannst dann später die LWWP danach auslegen.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 13.11.2019 17:28:02
0
2855334
Ja, die Auslegung von Klimatop (event. noch hier im Forum optimiert) werde ich nutzen um die VL Temperaturen niedrig zu halten.

Die existierende Gastherme ist 3m vom geplanten Technikraum entfernt. Dort wäre dann 2x1m (x3.3m Höhe) Platz + 'bekriechbarer' 4qm x 1m Höhe Platz ueber dem abgehängten Bad z.B. für HKV, Druckausgleichsbehälter. Idealerweise würde ich die Gastherme für dies paar Jahre dort belassen um die Extra Kosten zum Verlegen des Gasanschluss zu vermeiden.

Die Frage ist wie viel Umbau man bei der ZWN benötigt um einen Warmwasserspeicher anzuschliessen / ob es sich lohnt. Wenn ich als Laie das Funktionsschema richtig interpretiere hat sie auch ein Dreiwegeventil, aber dann einen Wärmetauscher... statt direkt dem Speichervorlauf und Rücklauf. [img]
[/img]. Die Steuerung könnte die gleiche sein wie bei der ZSN??

Ergaenzung; Umrüstung scheint zu gehen:Umruestung auf ZWS


Ein HB dafür muss ich noch finden. Falls jemand in Berlin einen Kontakt hat dann bitte ich um eine Nachricht!
Der erste HB stand Deckenheizungen
sehr kritisch gegenüber Deckenheizung vs. Heizungsbauer
und schlug vor wie im Bestand Heizkörper + viel Reserveleistung zu verbauen.

Verfasser:
bapou
Zeit: 13.11.2019 17:49:34
0
2855346
Weitere Herrausforderung: Die Gastherme ist raumluftabhängig; Wenn ich es richtig sehe brauche ich bei KWL zumindest eine Sicherheitseinrichtung... also nochmal >= 1000 Euro.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 14.11.2019 14:32:49
0
2855864
Zitat von bapou Beitrag anzeigen

Idealerweise würde ich die Gastherme für diese paar Jahre dort belassen um die Extra Kosten zum Verlegen des Gasanschluss zu vermeiden.
Weitere Herausforderung: Die Gastherme ist raumluftabhängig; Wenn ich es richtig sehe brauche ich bei KWL zumindest eine Sicherheitseinrichtung... also nochmal >= 1000 Euro.


@badou,

wenn Du die nächsten Jahre effizient und komforttabel heizen möchtest, dann mußt Du Dich von der alten, ineffizieten Kombitherme verabschieden.
Bei der angestrebten niedrigen Heizlast von 5 kW, ist so eine leistungsmäßig (9-18 kW) überdimensionierte Kombitherme, regelungstechnisch nicht in den Griff zu bekommen.
Warum hast Du die Brennwerttherme wider aus der Planung geworfen ? Dafür erhältst Du doch auch KfW Zuschüsse.
Ich würde kein Geld mehr in so eine alte Kombitherme investieren.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 15.11.2019 17:04:23
0
2856603
@Exergy,

danke für die Einschätzung; Ja es ist ein Abwägen und mir selber unklar.
Eine Brennwerttherme einzubauen (mit Anpassung Schornstein etc., Umlegung Gasanschluss wenn diese in den Technikraum kommt) für vielleicht 2-5 Jahre, die dann 15% zwischen Brennwert und Heizwert einspart ist vermutlich wenn man den Geld und Energieaufwand für die Herstellung betrachtet auch nicht optimal. Die gebrauchten Geräte (alte Therme, und später Brennwerttherme) wird vermutlich auch niemand mehr verwenden.

Das damalige Angebot für den Kauf und Einbau einer Kombibrennwerttherme lag bei 8000 Euro (allerdings für Radiatoren vorgesehen); KFW vielleicht 1000 Euro.

Der Umbau kostet wohl 200 Euro Umbaukit + vielleicht 500 Euro Materialkosten + X Euro Arbeitskosten + 1000 Euro Schutzeinrichtung wegen KWL. Die anderen Teile (Waermespeicher, Druckgefäss, etc.) kann ich ja mit der Wärmepumpe wieder verwenden. Allerdings kann die Therme nicht unter 9kW und daher wird sie immer takten… wie viel Verlust man da zusätzlich einfährt weiss ich nicht. Die Abwägung hängt so daran ob ich
jemand finde der den Umbau machen würde (und was er dafür will) und ob man mit den 9kW Minimalleistung und 5kw Heizlast halbwegs heizen kann.
Oder ich schaffe es doch noch nächstes Jahr vor der Heizsaison eine Wärmepumpe einzubauen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 16.11.2019 09:52:39
0
2856985
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
wir sanieren momentan eine Eigentumswohnung für unsere Familie (156qm, 2tes OG, Altbau 3.4m hohe Decken).
Wir haben momentan eine Cerastar ZWN 18-7 KE.


@badou,
dann solltes Du die Zeit aber nutzen, um die reale Heizlast der Whg. zu ermitteln !
Sind das immer noch zwei Whg., oder sind diese zusammengelegt ?
Kann die Gastherme die zusammengelegte Whg.(156 m²) mit allen Heizkörpern beheizen?
Hierzu wäre ein Wärmemengenzähler erforderlich. Gibt es günstig im Netz gebraucht, muß nicht geeicht sein.
Damit erhälts Du dann belastbare Energiedaten über die Wohnung. Das bietet sich jetzt in den Wintermonaten an.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 16.11.2019 23:11:08
0
2857355
@exergie
Gute Idee (und gute Übung um zu sehen ob ich mir dann bei der WP Eigenleistung zutraue); Die Wohnung wird allerdings nicht im Normalbetrieb beheizt sein da nur die Sanierung stattfindet; daher ist auch ein zeitweiser Ausfall nicht so tragisch. Kann man an einzelnen Tagen oder einem Monat trotzdem etwas lernen (Vergleich Heizgradstunden)? Zumindest sollte man den Wirkungsgrad der Therme (Vergleich Gasverbrauch vs. Waermemenge).

Momentan laufen in der Wohnung noch zwei Gasthermen (obwohl die Wohnung schon 20 Jahre verbunden ist) aber ich würde versuchen beide Heizkreise (ähnlich gross, 8 / 7 Heizkörper) an die neuere Therme zu hängen. Kann ich beide Heizkreise direkt nach dem Wärmeerzeuger abzweigen oder ist dies zu einfach gedacht?

Verfasser:
Exergie
Zeit: 17.11.2019 13:39:57
0
2857650
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Momentan laufen in der Wohnung noch zwei Gasthermen (obwohl die Wohnung schon 20 Jahre verbunden ist) aber ich würde versuchen beide Heizkreise (ähnlich gross, 8 / 7 Heizkörper) an die neuere Therme zu hängen.
Kann ich beide Heizkreise direkt nach dem Wärmeerzeuger abzweigen oder ist dies zu einfach gedacht?


@badou,

wenn die AT bei 0°C oder niedriger liegt, wäre es für diese Heizlastmessungen günstig. Auch sollte in allen Räumen die Temp. von min. 20°C erreicht werden. Zwei/drei Tage benötigt man schon um einen stabilen Temperaturzustand in den Räumen zu erreichen. Die Wände sollten dann auch warm sein.
Du möchtest ja nicht die hohe Aufheizleistung ermitteln, sondern die einfache Heizlast der Wohnung. Die Whg. wird ja später während der Heizperiode durchgehend beheizt. Berlin hat ja eine Normaußentemp. von -14°C .
Die LWWP wird dann schon länger den E-Heizstab zur Hilfe nehmen, um die Heizlast zu tragen.
Wie ist denn der Stromtarif in Berlin, bekommst Du dann einen Tag und Nachttarifzähler ? Auch für den WW-Speicher solltes Du einen E-Heizstab mit planen. Falls die WP mal schwächelt, dann hast Du wenigstens WW.

Kann ich beide Heizkreise direkt nach dem Wärmeerzeuger abzweigen oder ist dies zu einfach gedacht?

Du schließt ja nur einen weiteren Heizkreis an die Therme, das kann auch mit einem T-Stk. erfolgen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, jeweils die am nächsten liegenden HK, der beiden Whg. mit Vor/Rücklauf zu verbinden. Wenn die Rohre frei liegen.

Ein IR-Thermometer wäre auch sehr hilfreich, gibt es ab ca. 14€ .
Das hier z. Beisp.: Eventek ET 300, misst sehr genau und gibt es bei Amazon.
Damit kann man sehr schnell Raumtemp., Deckentemp., VL/RL-Temp. usw. messen und Wärmebrücken in der Whg. lokalisieren.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 21.11.2019 00:02:28
0
2860155
@exergie
bzgl. Wärmemengenzähler würde ich mir einen gebrauchten
"Ultraschall Wärmezähler Allmess Integral V UltraLite Qn 1,5, Nennweite 1/2 Zoll"
Link zu Angebot + Einbausatz und Fühlerverschraubung holen und dann in den senkrechten Bereich unter der Therme einbauen. Passt dies?


>>Die LWWP wird dann schon länger den E-Heizstab zur Hilfe nehmen, um die Heizlast zu tragen.

Warum dies? Ich dachte z.B. Heisha's oder bald J'eisha's schaffen die 5kw auch noch bei -15C;


>>Wie ist denn der Stromtarif in Berlin, bekommst Du dann einen Tag und ?>>Nachttarifzähler ?
Es gibt Tag/Nachttarif aber die Einsparung gegenüber einem Tarif ist minimal (18 Cent Nebenzeit, 19.8 Cent Hauptzeit).
Die andere Überlegung wäre ob die LWWP mit dem anderen Strom zusammen geht oder getrennt läuft. Wenn ich mit 3500kWh für die LWWP rechne und 2500kWh für den Reststrom dann lohnt sich wenn ich es richtig verstehe ein extra Heizstromzähler (auch wenn man dann 2x Grundgebühr zahlt spart man 100 Euro/Jahr) ... aber die Sperrzeiten konnte ich für Berlin nicht finden.

>>Auch für den WW-Speicher solltes Du einen E-Heizstab mit >>planen. Falls die WP >>mal schwächelt, dann hast Du wenigstens WW.

Ich hatte eher über einen Solartauglichen Durchlauferhitzer nahe der Entnahmestelle nachgedacht um die Zeit für warmes Wasser zu verkürzen + Reserve zu haben.


>>Du schließt ja nur einen weiteren Heizkreis an die Therme, das kann auch mit >>einem T-Stk. erfolgen.
Gut. Provisorisch in der Bauzeit kann ich dies auch Alu-Verbundrohr verbinden? (der Weg geht 10m über den Flur. Dann könnte ich auch hier schon für die Deckenheizung üben.


>>Ein IR-Thermometer wäre auch sehr hilfreich, gibt es ab ca. 14€ .
Ich habe eine FLIR Kamera zur Verfügung und werde wenn es kalt wird mal die Temperaturen untersuchen.

Grüsse

Verfasser:
Exergie
Zeit: 21.11.2019 19:54:12
0
2860625
@babou,
Ja, der WMZ bis 1,5 m³/h sollte passen. Einbauanltg. und Bedienungsanltg. sollten nicht fehlen.
Das wird wird ja dann spannend, wie hoch die HZL der Whg. ausfällt?

Ich hatte eher über einen Solartauglichen Durchlauferhitzer nahe der Entnahmestelle nachgedacht um die Zeit für warmes Wasser zu verkürzen + Reserve zu haben.

Kann man so machen.
DLE haben einen großen Durchflußwiderstand, die Wassermenge wird reduziert.
Alternativ kann man auch eine gesteuerte Zirkulationsleitung, an die entfernteste Zapfstelle anschließen.
Die Energiekosten für WW sind über die WP am geringsten.

Um den elektr. Energieverbr. separat aufzuzeichnen, solltest Du im Sicherungsverteiler, Hutschienenzähler mit vorsehen.
So erhälst Du eine genaue Kontrolle über den Energieverbrauch der Großgeräte (WP, Lüftungsanl. ,Speicher E-Stab, usw.)

Provisorisch in der Bauzeit kann ich dies auch Alu-Verbundrohr verbinden?
Ja, das ist möglich.
Die Therme, die dann abgeschaltet wird, da solltest Du wasserseitig die Ventile für VL/RL schließen, damit der WT der Therme nicht durchströmt wird.

Der Vorteil des IR-Thermometer ist die schnelle u. einfache Handhabung. Der eingebaute Laser hilft, das Messziel genau zu treffen.
Mein IRT möchte ich nicht mehr missen, ist immer fix in der Hand.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 26.01.2020 22:55:29
1
2900051
ein kurzer Zwischenstand.

1.) Einen Wärmemengenzähler habe ich inzwischen eingebaut. Da ich aber wegen der Renovierung ein paar Heizungen aus dem Heizkreis nehmen musste und so momentan nur die halbe Wohnung heize kann ich bzgl. Heizlast nicht so viel lernen.

2.) Ich habe eine vorläufige Auslegung der Wärmeflächen für VL/RL 30/25 gemacht und brauche dazu in den Bädern und einem Raum noch Wandheizungsflächen die ich in die neu zu stellenden Trockenbauwände einbaue. Die Experimente dazu hier
Experimente Wandheizung in Ständerwand

3.) Ich habe einen Energieberater gefunden der die ganze Sache unterstützt und Heizungsbauer kennt. Ich hoffe nun auf sinnvolle Angebote bzgl. der Wärmepumpe. Durch die neue Regelung (30% auf alles das mit der Wärmepumpe zusammen hängt, also Deckenheizung etc,) versuche ich doch direkt mit einer WP einzusteigen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 30.01.2020 18:18:41
0
2902808
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Einen Wärmemengenzähler habe ich inzwischen eingebaut. Da ich aber wegen der Renovierung ein paar Heizungen aus dem Heizkreis nehmen musste und so momentan nur die halbe Wohnung heize kann ich bzgl. Heizlast nicht so viel lernen.


@bapou,

das ist ja schade, dass Du bisher keine reale Heizlast über den WMZ ermitteln konntest.

Durch die neue Regelung (30% auf alles das mit der Wärmepumpe zusammen hängt, also Deckenheizung etc,) versuche ich doch direkt mit einer WP einzusteigen.

Dann hat die ETG keine Einwände gegen eine LWWP auf dem Dach und wie schaut es mit der KWL in der Whg. aus ?

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 30.01.2020 21:59:11
0
2902925
Die WEG hat die Kernbohrungen für die KWL genehmigt; bzgl. der WP auf dem Dach gibt es gute Chancen aber ich muss dies mit Angebot etc. im Detail vorbereiten bevor
ich diesen Antrag stelle. Der Energieberater vertraut meiner HFrik Heizlastrechnung aber ich werde es nochmal an WBS schicken um sicher zu gehen.

Der neue Heizungsbauer war offen gegenüber Decken/Wandheizung (auch in Eigenleistung und der Absprache am Verteiler zu übernehmen);
Split WP auf dem Dach sieht er schwierig an aber will er prüfen. Er brachte noch eine Brennstoffzelle
als theoretische Möglichkeit ins Spiel aber dies scheint mir speziell bei unserem geringen Stromverbrauch + den Anschaffungskosten keinen Sinn zu machen

Er sieht folgende Schwierigkeiten bei der Split WP
1.) Schall; ich denke aber mit einem leisen Aussengerät müsste dies gehen; In Sicht der WP sind die nächsten Fenster 10m weg; ausser Sicht (da ein paar Meter darunter) gibt es
in 4m Entfernung Dachbalkone;
2.) Der Höhenunterschied von Innen zu Aussengerät von 12m wäre zu hoch; Allerdings habe ich das Datenblatt angeschaut und dies scheint ok; der Heizungsbauer wollte sich erkundigen.
3.) Im Schornsteinzug darf laut seiner Aussage die Kühlmittelleitungen nicht frei laufen sondern müssen zumindest in der Mitte entlastet werden; also muss man in Wohnungen über uns an den Kaminzug um hier zu entlasten; Laut Vitocal 200-S Datenblatt müssen wir wenn wir kühlen wollen auch noch ‘Ölhebebögen’ in die Heissgasleitung eingebracht werden; Ob dies in dem 10cm Durchmesser Kamin möglich ist? Haben alle Split Geräte diese Anforderung? Ist es eventuell möglich die Kälteleitungen an etwas anderes (z.B. Drahtseil…) zu hängen damit diese entlastet sind und man nicht bei jedem Nachbar den Kaminzug öffnen muss?

Zudem sieht er eine Warmwasserversorgung über WP nicht als sinnvoll an sondern würde diese lieber mit Durchlauferhitzern entkoppeln damit die WP immer niedrigen Vorlauf fahren kann. Ich denke hier könnte ich ihn aber überzeugen.

Seine Standardgeräte wären die von Heizungsherstellern (Weishaupt & Viessmann) aber er wäre auch offen für andere WP’s (inkl. Aquaera) die dann aber eine Klimabetrieb verbauen müsste.
Die Schwierigkeit bei der Aquaera Split, neue J Serie ist allerdings das immer noch recht laute Aussengerät; Viessmann Vitocal 200-S wäre laut Datenblatt um einiges leiser.
Mal schauen ob/was er anbietet.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 30.01.2020 22:35:08
0
2902943
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
ein kurzer Zwischenstand.

1.) Einen Wärmemengenzähler habe ich inzwischen eingebaut. Da ich aber wegen der Renovierung ein paar Heizungen aus dem Heizkreis nehmen musste und so momentan nur die halbe Wohnung heize kann ich bzgl. Heizlast nicht so viel lernen.
[...]


Naja kommt etwas auf die Frage an und wie wo die jeweiligen fehlenden Heizkörper liegen. Denn streng genommen kannst du ja auch mit offenen Türen gewisse Räume überheizen, was sich dann durch Wand und Luft in die anderen Räume verteilt. Aber für die Heizlast ist ja erstmal egal wie (hohe VL in wenigen Flächen oder niedrige VL bei vielen Flächen) eingebracht wird.

Verfasser:
bapou
Zeit: 01.02.2020 14:04:15
0
2903812
Mir liegen die Gasrechnungen der letzten 5 Jahre vor; Wenn ich hier den durchschnittlichen Verbrauch 17000kWh/Jahr nehme; daraus mit 2000Heizstunden die Heizlast überschlage komme ich auf 8.5kW Heizlast ohne KWL und mit alten Fenstern.

Laut HFriks Tabelle komme ich ohne Sanierung auf 11kW Heizlast; davon 4kW Lüftungsverlust; also je nach Lüftungsverhalten vielleicht 9-11kW; Dies scheint grob zu passen und so sind die 5kW für die Zukunft (mit neuen Fenstern und KWL mir WRG) vermutlich realistisch. Ich werde auch mal versuchen es mit dem Wärmemengenzähler (alle Türen offen) zu testen aber hier werden die Temperaturen vermutlich zwischen den Räumen stark variieren.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 01.02.2020 15:43:39
0
2903861
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Der Energieberater vertraut meiner HFrik Heizlastrechnung aber ich werde es nochmal an WBS schicken um sicher zu gehen.


@bapou,

hat der Energieberater die Whg. auch genau begutachtet - spez. die Wärmebrücken im Altbau ?
Wird der Zugang zur Wohnung energetisch saniert ? In vielen Altbauten ist das eine dünne Holzkonstruktion mit Glasscheiben. Die Treppenhäuser sind immer sehr kühl.

Du bist jetzt von einer Heisha LWWP abgekommen und möchtest auf eine Split -WP wechsel ? Liegt das an der Förderung durch das BAFA ?

Zudem sieht er eine Warmwasserversorgung über WP nicht als sinnvoll an sondern würde diese lieber mit Durchlauferhitzern entkoppeln damit die WP immer niedrigen Vorlauf fahren kann. Ich denke hier könnte ich ihn aber überzeugen.

Dein Energieverbr. für WW wird einen erheblichen Anteil am Gesamtenergieverbr. haben. Dazu sollte man die AZ der WP nutzen und WW nicht direktelektrisch bereiten.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 01.02.2020 18:12:34
0
2903930
In HFriks Tabelle habe ich mit dem Standard 0.1 Wärmebrückenzuschlag gerechnet; Der Energieberater fand dies nach der Besichtigung ok bis pessimistisch. Dir Türen zum Hausflur habe ich mit U=3 gerechnet da es alte Doppelflügeltüren sind die nicht gut schliessen und als Hausflurtemperatur 5C, da ungeheizt (ich habe bei 0C draussen im Flur bei uns 15 Grad gemessen, daher die Schätzung das er bei -14C vielleicht bei 5 Grad).

Bzgl Heisha/Jeisha: Diese hätte ich gerne aber nach meinem momentanen Wissensstand gibt es ein paar Argumente dagegen.

1.) die Leitung von VL/RL isoliert durch einen nur 10cm Durchmesser Kaminzüge scheint schwierig; Die Fernwärmeleitungen sind dicker; Hier wäre es vielleicht eine Option zwei Kaminzüge zu benutzen (wir haben einen auf jeder Hausseite) doch dann muss die eine Leitung noch 6m übers Dach geführt werden. Auf der anderen Seite scheint es auch nicht einfach Kältemittelleitung in den Schacht zu legen

2.) Die 65dB Schallleistungspegel sind auch recht hoch gegen z.B. 56dB der Vitocal 200-S laut Datenblatt (auch wenn ich mir die Geisha bei Donnermeister sehr leise vorkam) wenn ich das ganze bei der WEG durchbringen muss.

3.) Mir wäre es speziell wegen WEG lieber wenn ich das ganze an einen lokalen Fachmann abgeben könnte da es die Hausgemeinschaft beeinflusst (Dachaufstellung, Kaminzug, Schall...) aber bisher hatte noch keiner der Panasonic Partner Zeit / Interesse ein Angebot zu machen.

BAFA sollte mit Heisha oder einer Split möglich sein (Sanierung, COP > 3.5 wenn ich es richtig sehe).

Falls die Dachvariante nicht funktioniert würde ich doch nochmal über die Balkonvariante nachdenken; Die ursprüngliche Idee, erstmal Gas-Heizung lassen und dann Wärmepumpe scheint durch die BAFA Förderung sinnlos da die BAFA falls ich die LWP direkt mache auch die Flächenheizung mitfördert die hier ein grosser Posten ist.

Bzgl. Warmwasser stimme ich Dir völlig zu; auch ein suboptimaler JAZ bei der Warmwasserproduktion ist besser als 1... und ich denke bei einem gut isolierten Wasserspeicher wird dieser Vorteil auch über die Speicherverluste nicht kompensiert.

Verfasser:
bapou
Zeit: 01.02.2020 19:29:09
0
2903995
Ergänzung: Vielleicht ist die Leitungsverlegung zu einem Monoblock in einem 10cm Rohr doch ok auch wenn im Forum natürlich immer optimale Isolierstärken genommen werden.

Annahme: Leitung mit AD 32mm, ergibt bei 15m Länge 1.5qm Oberfläche; 13mm Armaflex hat U=1.8; Annahme Temperatur im Kaminzug bei -14C Aussentemperatur 5C (da er durch beheizte Wohnungen führt). VL = 35C, Wärmeverlust = 81W bei 13mm Isolierung * 2 (da VL und RL) = 160W.
Dies sind von 5kW nur 3%.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 03.02.2020 18:46:12
0
2905337
@bapou,

Die Türen zum Hausflur habe ich mit U=3 gerechnet da es alte Doppelflügeltüren sind die nicht gut schliessen und als Hausflurtemperatur 5C, da ungeheizt

Wäre es nicht besser die Wärmebrücke im Eingangsbereich zu reduzieren, z.Beisp. die Wand zum Treppenhaus in der Whg. isolieren und die Eingangstüren energetisch aufbereiten lassen ?

Zu 2.
Panasonic gibt aber auch Werte von 57dB im Flüsterbetrieb an. Wenn die WP auf dem Dach steht, wird es auch keine Schallreflektionen von Nachbarhäusern geben. Die WP wird im Hause niemand hören, wenn diese vom Dach entkoppelt aufgestellt wird.
An Deiner Stelle würde ich auf dem Dach einmal Schallmessungen machen, um belastbare Werte zu haben - bei dem Straßenlärm geht das Geräusch der WP unter.

Zu 3.
Die WEG solltes Du aber nicht mit Details über die WP überfordern, das führt bei Laien schnell zur Ablehnung, da sie es nicht verstehen.
Es sollte für eine WP auf dem Dach aber eine einfache Mehrheit der WEG genügen.

Ergänzung:
Annahme: Leitung mit AD 32mm, ergibt bei 15m Länge 1.5qm Oberfläche; 13mm Armaflex
(da VL und RL) = 160W. Dies sind von 5kW nur 3%.

Die Berechnung solltes Du nocheinmal überprüfen.
Niedrige mittlere VL/RL-Temp und mittl. Umgebungstemp. wären der Ansatz.
Dein Ergebnis ist eine viel zu hohe Wärmeleistung von 160W ! Du benötigst aber die Wärmemenge (kWh).
Nach dieser Rechnung ergeben sich dann Q= 160W * ( 240 Heiztg. * 24h) = 922 kWh Energieverluste !
Bei so hohen Rohrltg.-Verlusten wäre die WP auf dem Dach nicht möglich.

Grüsse

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Donpepe23 schrieb: Moin, Der Ofen entlastet natürlich, aber am Ende ist er ein Hobby. So solltest du es sehn und das ist auch nicht schlimm. Ob ich dann zB eine Abbrandsteuerung für mein Hobby brauch, muss jede selber...
lowenergy schrieb: Was für ein Wert der Heizlast bei Norm-Außentemperatur hat der Heizungsbauer für die Auswahl der Wärmepumpe angenommen und welche Maschine soll es genau werden? Ideal wäre doch, dass niemals ein Ersatzteil...
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(Decken)heizung Altbau, erstmal Cerastar Gas-Heizgeraet dann Wärmepumpe?
Verfasser:
Exergie
Zeit: 03.02.2020 18:46:12
0
2905337
@bapou,

Die Türen zum Hausflur habe ich mit U=3 gerechnet da es alte Doppelflügeltüren sind die nicht gut schliessen und als Hausflurtemperatur 5C, da ungeheizt

Wäre es nicht besser die Wärmebrücke im Eingangsbereich zu reduzieren, z.Beisp. die Wand zum Treppenhaus in der Whg. isolieren und die Eingangstüren energetisch aufbereiten lassen ?

Zu 2.
Panasonic gibt aber auch Werte von 57dB im Flüsterbetrieb an. Wenn die WP auf dem Dach steht, wird es auch keine Schallreflektionen von Nachbarhäusern geben. Die WP wird im Hause niemand hören, wenn diese vom Dach entkoppelt aufgestellt wird.
An Deiner Stelle würde ich auf dem Dach einmal Schallmessungen machen, um belastbare Werte zu haben - bei dem Straßenlärm geht das Geräusch der WP unter.

Zu 3.
Die WEG solltes Du aber nicht mit Details über die WP überfordern, das führt bei Laien schnell zur Ablehnung, da sie es nicht verstehen.
Es sollte für eine WP auf dem Dach aber eine einfache Mehrheit der WEG genügen.

Ergänzung:
Annahme: Leitung mit AD 32mm, ergibt bei 15m Länge 1.5qm Oberfläche; 13mm Armaflex
(da VL und RL) = 160W. Dies sind von 5kW nur 3%.

Die Berechnung solltes Du nocheinmal überprüfen.
Niedrige mittlere VL/RL-Temp und mittl. Umgebungstemp. wären der Ansatz.
Dein Ergebnis ist eine viel zu hohe Wärmeleistung von 160W ! Du benötigst aber die Wärmemenge (kWh).
Nach dieser Rechnung ergeben sich dann Q= 160W * ( 240 Heiztg. * 24h) = 922 kWh Energieverluste !
Bei so hohen Rohrltg.-Verlusten wäre die WP auf dem Dach nicht möglich.

Grüsse
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