Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Hydraulische Weiche Dimensionieren bei geregelter Kesselpumpe
Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 27.11.2019 17:38:32
0
2863773
Das da :
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Das funktioniert aber auch nur, wenn die interne eingestellte Soll Temperatur in der Therme niedriger ist als die externe (Viessmann regelt immer nach der höchsten Soll temp)


hab ich noch nicht ganz *verstanden*.

Die Therme hängt an der Wand (quasi auf standby) und wartet auf die *externe* Anforderung vom 0-10 V Signal. Kommt jetzt aus der UVR 4,5 Volt dann weiss der Viessmann Regler ... ok, mach mal 45°C Vorlauf und rennt los.

Da gibts keine interne Anforderungen. Woher sollen die kommen ?
(Wissen wir da noch irgendwas nicht ?)
Der einzige Regler der ne *Anforderung stellen darf* ist die UVR, nämlich die max. Temperatur aus Heizkreis, FBH oder Warmwasseranforderung.

Ansonsten hats da keinerlei Anforderung zu geben. Ist das Signal kleiner 1 Volt hat der Viessmann Kessel ganz einfach *Sendepause*.

Verfasser:
Dirko
Zeit: 27.11.2019 18:00:53
0
2863785
Hi,

krrr.. ich frage mich dann, warum ein Brennwertgerät eingesetzt wurde, es hätte ein Gaskocher mit EIN/AUS gereicht....

Frage an die Viessmann Profis:
Könnte man nicht eine gleitende Leistungsvorgabe über die UVR realisieren??
Die UVR kann das bestimmt bewältigen.

Gruß Dirk

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 27.11.2019 18:24:43
0
2863805
Zitat von Dirko Beitrag anzeigen
ich frage mich dann, warum ein Brennwertgerät eingesetzt wurde, es hätte ein Gaskocher mit EIN/AUS gereicht....


Du stellst die falsche Frage :-).

Die richtige Frage wäre : Warum wird ne Ein/Aus Logik mit der UVR realisiert die der modulierenden Viessmann Leistungsregelung ins Handwerk pfuscht ?

Für mich sieht das Regelungsschema aus wie es für Pelletskessel eingesetzt wird.
Fühler *oben* (S3) ein, Fühler *unten* (S11) aus.

Für nen modulierenden Betrieb brauchts eigentlich blos den S3 im Heizbetrieb, quasi als *Weichenfühler*. Der S11 ist so unnötig wie ein Kropf. Den Rest müsste die Viessmannregelung von selber machen.

Verfasser:
Dirko
Zeit: 27.11.2019 18:32:48
0
2863809
Hi,

da bin ich bei Dir, es sollte doch eine externe Vollwertvorgabe möglich sein und das Gerät macht dann das andere von selbst.
Wenn Rücklauf = Vorlauf dann Abschalten.

Gruß Dirk

Verfasser:
passra
Zeit: 27.11.2019 19:25:59
0
2863836
S11 für AUS ist viel zu spät, wie gesagt, auf Höhe Anschluss 7 Ein, mit S3 Aus, dann hat man etliche 100 Liter Wasser für die Therme zur Verfügung, oben ist WW, unterhalb S3 die Reserve für Solar.
Vorteil des System in Verbindung mit dem Brennwerter ist ja, dass man IMMER im Brennwertbereich fährt, da das Rücklaufwasser immer von ganz unten kommt und dort schichtet sich normalerweise das Rückwasser der FriWa ein.
Auch mit Pellets würde man nie bis S11 fahren. Das macht nur bei Scheitholz Sinn, den man ja nicht einfach abschalten kann.
Also 1/3 für WW, 1/3 als Puffer/Weiche für Therme/Öler, 1/3 für Solarüberschuss.

Wieviel Liter hat der Puffer eigentlich.

Verfasser:
deflo
Zeit: 27.11.2019 20:11:49
0
2863870
Danke schonmal für eure Vorschläge und tipps, ich gehe jetzt nicht auf jeden neuen Kommentar direkt ein sondern fasse nochmal alles kurz zusammen (sorry wenn ich etwas unverständlich schreibe, erklären liegt mir nicht so ;-) )

Zusammenfassung:

- Die Anschlüsse des Speicher sind fest und können nicht geändert werden.

- Der Speicher ist von seiner Funktionsweise so wie er gebaut ist, nicht für eine Viessmann Therme geeignet (Kalter Rücklauf --> Keine Modulation der Therme). Zumindest so, wie er aktuell gerade bei mir aufgebaut ist.

- Der Sensor S11 hat in meinem Fall keine Funktion und dient nur der Information der Wassertemperatur.

- an den Anschlüssen 4,6,7,9,5 kann ich nichts weiter anschließen, da sitzen die entsprechenden Pumpengruppen und Wärmetauscher direkt drauf

- Ich und mein Heizungsbauer haben beim Kauf voll und ganz dem Vertreter von Ratiotherm vertraut und uns keine genaueren Gedanken zwecks der Reglung gemacht.

Das sind Fakten, die ich leider nicht mehr ändern kann....


Viessmann Therme:

Offiziell von Viessmann gewollt ist, dass die Therme im Standby Betrieb läuft, wenn über ein 0-10V die Temperatur vorgegeben wird. Da in meinem Fall die Therme aber nicht Regeln würde (kalter Vorlauf), läuft die Pumpe mit ihrer vollen Leistung in den Speicher. Dazu kommt noch, das die Therme keinen Wasserspeicher hat und erstmal mit der vollen Pumpenleistung kaltes Wasser in den Speicher fährt bis das Wasser langsam warm wird und die 0-10V Temp. erreicht. Dadurch gibt es unnötige Verwirbelungen im Speicher.


Da ich die Pumpenleistung der Viessmann Therme gerne begrenzen würde kann ich die Therme nicht in den Standby Betrieb setzen. Ohne Standby Betrieb reagiert die Therme aber "eigentlich" auf die in der Therme eingestellte Soll Temperatur. Nur wenn diese intern eingestellte Solltemperatur kleiner ist wie die vom 0-10V Signal Regelt die Therme nach den 0-10V. Die Pumpe läuft aber nur an, wenn man diese auch über ein externes Digitales Signal einschaltet.



Über die Viessmann Regelung habe ich mich letztes Jahr lange Zeit informiert und habe definitiv keine bessere Lösung gefunden ohne den Speicher unnötig zu verwirbeln.



Aber von dem ganzen Pfusch will ich ja eigentlich weg. Deswegen die Idee mit der zusätzlichen Weiche.


Die beste Funktionsweise meiner Anlage wäre, wenn in den Anschluss 10 genau so viel Volumen rein fließt, wie am Anschluss 7 raus geht und das mit der exakten HK Temp.

Das bedeutet es gibt zwei Soll Parameter:

1: die Temperatur muss stimmen
2: Das Volumen muss stimmen.


Was könnte passieren wenn ich eine Weiche zwischen den Vor und Rücklauf der Therme anschließe? Regelt sich diese nicht selbst ein. Von aussen bekommt sie nur über die 0-10V die Temperatur gesagt, alles andere Regelt die Therme selbst.


Die zusätzlich PWM geregelte Pumpe nimmt dann so viel Volumen raus, wie der HK benötigt. Das wird von der UVR geregelt. Dieses Volumen kommt dann von unten aus dem Speicher und wird dem vorlauf der Therme beigemischt. Dadurch das die Temperatur relativ kalt ist, regelt die Thermenpumpe auch sehr weit nach unten (Pumpendrehzahl).

Dadurch habe ich zwei komplett getrennt laufende Systeme (Therme + PWM Pumpe) die Hydraulisch getrennt werden müssen.


Auch wenn ich die Therme irgendwie an den HK Rücklauf angeschlossen bekommen würde, würde die Therme zwar nach unten Regeln aber nicht mit dem gleichen Volumen in den Speicher fahren. (mal davon abgesehen, bekomme ich es nicht angeschlossen).


Der Speicher hat 1000L


Hier der heutige Temperaturverlauf des Speichers. Der Kaminofen war heute morgen kurz an. Ansonsten ist 4x die Gasheizung angesprungen. (der Speicher ist an KNX angebunden uns es wird fast jeder Wert aufgezeichnet).


Temperaturverlauf

Verfasser:
Seignel
Zeit: 27.11.2019 20:47:39
0
2863890
Hallo deflo,

wie wäre es mit einem Taccosetter/Strangregulierventil zwischen Thermenvorlauf und Puffer.
Nach Abgleich der Volumenströme reduzierte Verwirbelung im Puffer und die Therme kann leichter auf die aktuell benötgte Leistung modulieren, da die Vorlaufsolltemperatur in einem Durchgang erreicht wird.

Gruß Th.

Verfasser:
passra
Zeit: 27.11.2019 21:02:56
0
2863902
Wieso willst du eigentlich der Therme unbedingt das Modulieren beibringen??? In Verbindung mit einem Schichtenspeicher macht das einfach keinen Sinn.
Das kalte Wasser am Anfang ist auch kein Problem, genau da macht der Schichtenspeicher ja seine Arbeit und schichtet das unten ein, nix Verwirbelung.

Verfasser:
deflo
Zeit: 27.11.2019 21:57:07
0
2863940
Zitat von Seignel Beitrag anzeigen
...wie wäre es mit einem Taccosetter/Strangregulierventil zwischen Thermenvorlauf und Puffer.[...]


nicht schlecht der Gedanke, würde bestimmt auch etwas bringen aber nicht wirklich mein aktuelles Problem lösen. Die Therme kommt recht schnell auf die aktuelle soll Temperatur nur geht es mir aktuell darum, die Pumpe zum Regulieren zu bringen.


Zitat von passra Beitrag anzeigen
Wieso willst du eigentlich der Therme unbedingt das Modulieren beibringen??? In Verbindung mit einem Schichtenspeicher macht das einfach keinen Sinn.
Das kalte Wasser am Anfang ist auch kein Problem, genau da macht der Schichtenspeicher ja seine Arbeit und schichtet das unten ein, nix[...]



gute Frage... Ich denke mir einfach, wenn die Pumpe Modulierend arbeitet, würde der Brenner seltener anspringen und dadurch weniger Gas verbrauchen. Ein Auto verbraucht wenn es 10stunden mit genau 100kmh fährt auch weniger Sprit wie wenn es 10Stunden lang auf 200kmh beschleunigt, dann ausrollt um wieder auf 200kmh zu beschleunigen.


Mir geht es auch mehr darum, dass das System ordentlich läuft und ich jetzt nicht viel weniger Gas verbrauche. Die Heizung hat ziemlich viel Geld gekostet und ich denke ich verstehe auch, wie das System eigentlich arbeiten kann. Ich bin einfach nur genervt, das ich so viel tricksen muss um das System am laufen zu halten.


Die Idee mit der Weiche ist mir die Tage gekommen und ich habe einfach die Hoffnung, das ich damit das System so zum laufen bekomme, wie es der Pufferhersteller sich eigentlich gedacht hat.


Oder meinst du, das ich mir einfach zu viele Gedanken mache. Das Thema Heizung hat mich letztes Jahr einige nerven gekostet. Der Einbau war von Anfang an nur mit Problemen bestückt (Isolierung beim Beladen beschädigt, so dass diese Nachträglich angebaut werden musste. Falsch mitgeschicktes Anlagenschema, so das der Heizungsbauer nachdem er fertig war alles wieder umbauen durfte usw....) Der grönende Abschluss war dann, als ich bemerkte, das die Viessmann Therme nicht zu dem Puffer passt und die Therme anfing zu takten.

Verfasser:
passra
Zeit: 27.11.2019 22:06:44
0
2863946
So schlimm finde ich nun das "Takten" auch wieder nicht, wenn es in größeren Abständen geschieht. Mein Öler läuft im Moment immer 2,5 Stunden Vollgas und macht dann rund 4 Stunden Pause, der "taktet" also auch.
Es muss nur der Abstand ziwschen ein- und ausschalten weit genug auseinander sein...

Und meiner Meinung nach haben auch die modernen Geräte ihren besten Wirkungsgrad und das beste Abgasverhalten bei Volllast und nicht in irgendeinem Modulationsbereich, oder etwa nicht?

Verfasser:
deflo
Zeit: 27.11.2019 22:27:40
0
2863957
wenn ich den S3 noch weiter nach unten setze, wäre die Taktung auch noch weitaus geringer. Aktuell ist der S3 auf ca. 130m und der HK ausgang auf ca. 80cm (von oben). Meine Therme läuft aber auch nicht auf vollgas sondern gedrosselt bei den 25% max Pumpenleistung mit ca. 3kW. Wenn Warmwasser gemacht wird (70°) dann läuft die Therme mit max. 11KW.

Wie gesagt bin ich mit der Schichtung ziemlich zufrieden, also auch wenn ich den S3 weiter nach unten setzten würde, würde sich das kaum an der Temperatur ganz unten bemerkbar machen.


Ich war bisher einfach der Meinung, das eine Gas Therme den besten Wirkungsgrad hat, wenn sie kaltes Wasser bekommt und das relativ lange gleichmäßig erwärmt (egal mit welcher Leistung).


Gegen meine zusätzliche Weiche gibt es aber noch immer kein Argument. Kann das funktionieren oder hat jemand ein Argument dagegen???

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.11.2019 06:04:30
2
2864001
Wenn ich mir den Log ansehe dann denke ich : Das 0-10 V Anforderungssignal ist Mist.

Obwohl der Wert von S3 steigt, der Vorlauf der Mischergruppe fällt, bleibt das Anforderungssignal hoch um dann nach irgendwelchem Kriterium abzuschalten.

Die Kesseltemperaturkurve folgt dem Mischervorlauf eigentlich ganz gut aber das 0-10 V Anforderungssignal reagiert wesentlich zu träge warum auch immer.

Solange der Kessel ein hohes Anforderungssignal kriegt (Beispiel 27.11. ca. 10.30 Uhr)
Anforderungssignal ca. 10°C über Mischer und S3 muss die Anlage ja irgendwann gegen die Wand laufen. Die Frage ist wieso ist die Anforderung so weit über dem was die Anlage abnimmt.

Der Speicher schichtet super sauber.

Meiner Meinung nach ist die Programmierung des 0-10 Volt Signalls das eigentliche Problem. Ob das von der UVR kommt oder von der Kesselregelung bzw. deren Anbindung ist noch offen. Der Kessel kann nur dann sauber laufen wenn die UVR den Dirigenten macht. Die Pumpenparameter min. und max. Leistung im Heizbetrieb können in der Kesselregelung parametriert werden und gelten auch für die Anforderung bei 0-10 Volt. Ergo ist nur zu klären warum bleibt das 0-10 Volt Signal unverändert hoch wenn Mischerkreis und Speicherzustand keine erhöhte Temperatur anfordern. Solange die *Anforderung* hoch bleibt kann die Anlage nur gegen die Wand laufen ....

Zur Hydraulik mit Weiche : Zwischen Kessel und Puffer hats hydraulisch nahezu keine Widerstände. Kommt nun die Weiche dazwischen brauchts ne zusätzliche Pumpe zwischen Weiche und Puffer. Da hats dann noch weniger Widerstände und die Pumpe nach der Weiche wird mehr Unruhe in den Puffer bringen da sie sich genauso wie die Kesselpumpe nicht bis 0 % Leistung regeln lässt sondern bei Minimalleistung sicherlich ein Mehrfaches des gewünschten an Wassermenge schaufelt.

Solange an der Regelstrategie nichts geändert wird und das Anforderungssignal 0-10 V unverändert hoch bleibt läuft die Anlage auch mit Weiche und zusätzlicher Pumpe gegen die Wand.

Das irgendwas an der Anlage klemmt sieht man auch am 27.11 14.30 Uhr.
Das Anforderungssignal ist auf 0. Kessel müsste *aus* sein, trotzdem steigt die Kesseltemperatur über 15 bis 20 Minuten .... unplausibel, da Mischertemp und S3 weit unter der Temperatur liegen. Woher kommt der Temperaturanstieg ?

Wärmeerzeuger und dessen Pumpe haben nur zu laufen bei *Anforderung*.
Wenn der Wärmeerzeuger weggeschalten wird über das 0-10V Signal hat der Kessel auszugehen und die Pumpe nach nem Nachlauf ebenfalls aus zu gehen.
Für mich läuft da was nicht so wie es soll ....

Verfasser:
deflo
Zeit: 28.11.2019 07:06:22
0
2864013
guten Morgen;-)

im Graph waren die 0-10V nicht gleich mit der Temperatur Skaliert. Deswegen haben die 0-10V nicht mit der Temperatur gepasst. Das habe ich im Graph angepasst.


Du hast aber recht. Der Kessel macht immer ca. 5° wärmeres Wasser wie der HK eigentlich anfordert. Das ist natürlich ungeschickt und lädt den Speicher bis zum s3 schneller auf.

Aktuell sind die 0-10V einfach nur die SOLL HK Temperatur (unabhängig von S3 oder sonstigen Werten). Meinst du es wäre Sinnvoller, die 0-10V zu Regeln, falls der S3 steigt, bzw. das Mischerventil zu geht.

Problem ist, das ich die Programmierung nicht selbst mache und mich jedes mal an Ratiotherm wenden muss.


Zitat von Karl Napf;2864001.... Da hats dann noch weniger Widerstände und die Pumpe nach der Weiche wird mehr Unruhe in den Puffer bringen da sie sich genauso wie die Kesselpumpe nicht bis 0 % Leistung regeln lässt sondern bei Minimalleistung sicherlich ein Mehrfaches des gewünschten an Wassermenge schaufelt.[...



Wieso sollte die zusätzliche Pumpe mehr Unruhe bringen wie aktuell? Ich würde eine kleine Pumpe einbauen mit sehr geringem Fördervolumen. Wenn diese dann noch nach Volumen Regelt sollte ich doch kaum Unruhe im Speicher haben?

Wenn kaum Hydraulische unterschiede sind zwischen Kessel und Speicher, würde evtl sogar nur ein Bybass reichen?!?!

Temperaturen

Verfasser:
passra
Zeit: 28.11.2019 07:27:22
0
2864018
Irgendwie sehe ich dein Problem nicht. Die Therme läuft 1,5 Stunden und pausiert dann 1h. Bei S3 hoch geht das Anfordeungssignal auf 0.
Eventuell kann man diese 5° Überhöhungung noch auf 2-3° runtersetzen, aber ansonsten macht das alles, was es soll.
Dein Heizkreis nimmt halt mit den 45° Vorlauf nicht genug Menge ab, um die Therme am Leben zu halten, sonst würde ja S3 nicht warm werden und abschalten. Daran ändert auch eine wie auch immer geartete hydraulische Weiche nichts. Wenn die Energie nicht weg kann, wird sie den Puffer laden und trotzdem abschalten.

Mein Vorschlag deshalb:
- Erst mal nix umbauen
- benötigte Vorlauftemperatur der Heizkreises runter
- Hydraulischen Abgleich machen
- Durchfluss Heizkreis hoch (sollte sich bei niederiger Vorlauftemperatur eh von selbst ergeben.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.11.2019 08:43:36
1
2864040
Schau dir einfach die letzten 2 Anforderungsblöcke aus dem neuen Temperaturverlauf an. Was die Kesseltemperatur da treibt ist auf den ersten Blick einfach nicht plausibel. Es wird auch immer min. 45°C Vorlauf von der 0-10 Volt Ansteuerung angefordert.

Die Soll-Linie des VL_Soll_HK (grün) ist auf 0 gefallen.
Die Heizkreistemperatur (blau) (welcher Heizkreis ist das ?) eiert auf ca. 40°C rum.

Wenn es da 2 Heizkreise auf der Abnahmeseite gibt dann sollte die *Anforderungstemperatur 0-10V* aus "max. (Soll HK1, Soll HK2) + min. Temperaturerhöhung (2°K)" dem Heizwärmeanforderung folgen.
Tut sie unter 45°C anscheinend nicht. Über Stunden keine Änderung ... komisch.

Die kräftigen Startpeaks deuten auf kesselseitig zu wenig Wasserdurchsatz bei Schwachlastbetrieb hin. Nachdem keine Aussentemperatur im Diagramm sichtbar ist, kann man auch schlecht beurteilen was die Regelung da treibt. Es scheint ne Sockeltemperatur von 45 Grad zu geben.

Besteht die Möglichkeit die Temperaturverläufe wie folgt auszugeben :

1. Aussentemperatur
2. VL_HK_Soll
3. VL_HK_Ist
4. VL_FBH_Soll
5. VL_FBH_Ist
6. Kessel_Soll
7. Kessel_Ist
8. Speicher_Mitte
9. Speicher_Unten
10. Anforderung 0_10 Volt

Farben bei Soll und Ist in Hell und Dunkel
Die beiden Fühlerwerte oben kann man vorläufig mal weg lassen
und die Aufzeichnung dann etwas größer Skalieren.

Damit man mal sieht was die Anlage da treiben soll und tatsächlich treibt.

Verfasser:
Dirko
Zeit: 28.11.2019 09:28:59
0
2864061
Hi @Karl Napf,

für mich sieht es so aus, das es ein Problem mit der Sollwertvorgabe für die Therme ist.
Wie Du schon angedeutet hast, wird vermutlich der Wert bei 40°C festgehalten (Sockeltemp.). Da werden vernünftige Hardware Komponenten durch eine schlechte Reglersoftware vergewaltigt und es kommt dies dabei raus.

Weiterhin stellt sich mir die Frage warum wird die interne Modulationsregelung der 300 blockiert?, in der Beschreibung habe ich nichts davon gelesen (ob interner od. externer Sollwert sollte gleich sein, der höhere gewinnt).

Eventuell kann @Kathrin (als Viessmann Guru) was dazu sagen.

Für mich ist das ganze eine verfahrene Kiste.

Gruß Dirk

Verfasser:
deflo
Zeit: 28.11.2019 10:06:23
0
2864089
also der VL geht nicht unter 40°. Das wurde von Ratiotherm so festgelegt. Da habe ich nichts dran gemacht. Die Therme macht dann konstant 45° (die 5° Delta würde ich noch auf 2-3° ändern)

Ich habe letztes Jahr bei Viessmann nachgefragt, die sagen auch, das die Funktionsweise nicht zu dem Speicher passt und es keine Möglichkeit gibt, die Therme über 0-10V einzustellen (ausser StandbyBetrieb)

Natürlich kann ich jetzt versuchen, die Therme zu optimieren (immer mit dem Wissen, das Viessmann eigentlich die Therme im Standby Betrieb laufen lassen möchte).
Ich fände es einfach wesentlich schöner, wenn ich die Therme einfach in den StandyBetrieb setzen kann und ich voll und ganz die komplette Reglung der Viessmann Therme überlasse. Ich denke besser wie im StandbyBetrieb kann ich die Therme nicht einstellen.

Zumal die Therme dann auch bis 1kW Leistung runter regeln würde. Aktuell Regelt die Therme natürlich auch nach VL/RL. Das bedeutet z.b. wenn die Therme 45° macht relgelt die Therme zwischen 3-4kW (abhängig von der unteren Speichertemperatur=VL Therme)

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.11.2019 10:09:27
1
2864090
Das liegt vermutlich daran, dass der Viessmannkessel nicht ausschließlich per 0-10 Volt Signal als Temperaturvorgabe betrieben wird sondern über die externen Signaleingänge geschalten wird und dann noch andere Einstellungen wirksam werden.

Üblicherweise definiert man solche Anlagen so dass der Wärmeerzeuger nur die Temperaturvorgabe per 0-10 Volt Signal kriegt und die interne Pumpe wird auf die Wassermengen bzw. Druckverluste mit min. und max. Drehzahl oder konstant bzw. fester Differenzdruckwert (je nachdem was die Kesselregelung hergibt - herstellerabhängig) eingestellt. Die Pumpe läuft nur wenn der Kessel Wärme produziert und sobald der Kessel abschaltet hält die Pumpe nach nem kurzen Nachlauf von 2-5 Minuten auch die Füße still. Den Rest macht üblicher Weise die Kesselregelung selbstständig. Im Grund also ganz einfach.

Doof ist meistens dass man dem Wärmeerzeuger nicht vorgeben kann lauf mit XX% Leistung und Pumpe gibt mir jetzt mehr oder weniger Wasserdurchsatz.
Ich kenne keinen Kesselhersteller der sowas per Schnittstelle in seiner Kesselregelung im Kleinbereich zulassen würde. Bei größeren Anlagen mit entsprechenden Bus Schnittstellen siehts dann wieder anders aus. Ist hier aber kein Thema weil : hamma ned - aus die Maus.

Hinzu kommt das jede Anlage andere Verzugszeiten aufweisst, je nach Leitungslängen und Innenleben der Pufferspeicher.
Auf die vorhandenen Gegebenheiten kann man dann mit der Geschwindigkeit der Leistungsanpassung in Temperaturstufen reagieren sofern man so Spirenzchen bei der Reglerprogrammierung wert legt, wobei man dann immer noch die Regelung des Kesselherstellers austesten muss um dort die internen Schalt- oder Lastanpassungsvorgänge rauszufinden damit der Kessel wunschgemäß nachregelt. Leider gibts die Schnittstelle nicht her dem Kessel zu sagen mach mal 5% oder 10% weniger Leistung.
Es braucht den Umweg über die Temperaturvorgabe. Vertut man sich da um 1 oder 2° im der Anforderungszeitfenster knipst die Kesselregelung den Brenner aus.

An dieser Anlage hats den Anschein dass noch irgendwo am Regelungskonzept ein Knick ist der dazu führt dass die Sache nicht rund läuft.

Verfasser:
deflo
Zeit: 28.11.2019 10:39:29
0
2864110
@Karl Napf: Vollkommen richtig was du schreibst. Hast du meinen Beitrag über deinem gesehen? Ich möchte einfach, das die Therme selbst regelt will ich denke dass sie dann am besten läuft (standbyBetrieb).

Mit meiner zusätzlichen weiche sollte es doch funktionieren, das die Therme vollkommen autark die 0-10V Temperatur macht (im Standby Betrieb) und die zusätzliche Pumpe kann das benötigte Volumen in den Speicher schieben.

@Kathrin: wäre super wenn du dich zu der externen 0-10V Ansteuerung bei Viessmann äussern kannst.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 28.11.2019 12:31:50
0
2864162
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
also der VL geht nicht unter 40°


Bitte genauer : Welcher Vorlauf ?

Vorlauf Kessel, Vorlauf Heizkörper, Vorlauf FBH
oder Mindesttemperatur am Fühler S3

Problem 1 bei externer Ansteuerung des Viessmannkessels : Modulation erfolgt erst bei vernünftiger Spreizung und geringer Vorlauftemperaturabweichung.
Ist die Abweichung zu groß ---> Gib Gas Jonny.

Problem 2 Die UVR arbeitet bis zu der Mindesttemperatur als Ein/Aus Regler

Technisch seh ich da zunächst für den Heizbetrieb keinen Grund warum es da immer min. 40 Grad im Speicher haben muss ... ausser der Speicherhersteller hat die Hosen voll, dass ansonsten die Warmwasserversorgung in die Knie geht. Auf die Schnelle hab ich aber in den Unterlagen des Speichers keine Einschränkung diesbezüglich gefunden.

Hinzu kommt dass die Heizkreise bei einem Temperaturüberangebot im Teillastbereich abregeln, heisst der Wasserdurchsatz zu den Heizkreisen bricht weg und der Brennwertkessel kriegt über die Maßen kalte Rücklaufbrühe (aus dem Speicher, nicht dem Schichtrohr) aufs Auge.

Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Zumal die Therme dann auch bis 1kW Leistung runter regeln würde. Aktuell Regelt die Therme natürlich auch nach VL/RL. Das bedeutet z.b. wenn die Therme 45° macht relgelt die Therme zwischen 3-4kW (abhängig von der unteren Speichertemperatur=VL Therme)


Laut Datenblatt fängt die Leistung des Kessels bei 1,9 kW an ;-)

Das Problem ist die Spreizung. Ist sie zu hoch dann höhere Leistung.
Jetzt kannst natürlich so ne Hilfskrücke mit Weiche und Pumpe (wird ganz schön blöde bei der Dimensionierung) dazwischen frickeln oder der selbe Effekt wird erreicht wenn dem Brennwertkessel mehr Wasser gönnst. Höherer Wasserdurchsatz heisst geringere Spreizung. Geringere Spreizung führt in den Modulationsbereich

ABER NUR WENN

die mistige Minimaltemperaturbegrenzung fällt und die UVR schon deutlich früher dem Kessel eine niedrigere Temperaturanforderung vorgibt und nicht vor erreichen des Modulationsbereichs dem Kessel das Licht ausmacht.

Die Temperaturdifferenz zwischen VL Soll und S11 sollte 10K bei der Anforderung nicht überschreiten. Erst nach geraumer Laufzeit kann dann die Leistungsanforderung hochgesetzt werden, dann moduliert der Kessel auch.

Jetzt sieht der Betrieb anders aus. UVR gibt z.B. bei 15K Differenz die 40 ° Mindesttemperatur vor und der Kessel kriegt 25 Grad Pufferwasser in den Hintern geschoben. Was sagt Viessmanns Kesselregelung ? Mist 15 K Differenz hohe Leistungsanforderung ---> Vollgas.
Die Wassermenge vom Kessel in den Puffer hast gedrosselt also wird die hohe Vorlauftemperatur die der Kessel bringt auch noch sauber *eingeschichtet*. Zum *Durchladen* das der untere Speicherbereich auf ne vernünftige Temperatur kommt reichts nicht, denn vorher knipst der S3 dem Kessel wieder das Licht aus. "Scheissspiel".

Spontan fallen mir 2 Gegenmaßnahmen ein :
Wasserdurchsatz Therme / Pufferspeicher erhöhen auf min. 600-800 l/h.

Programmierlogik ändern von *sturem Mindesttemperaturwert* auf adaptive Leistungsvorgabe die den S11 Wert berücksichtgt und dann mit dem niedrigstmöglichen Delta-T anfängt und die Temperaturanforderungen mit ner Zeitverzögung von ca. 10 bis 15 Minuten anpasst.
Als Zielwert kann die Mindesttemperatur durchaus erhalten bleiben lediglich die 0-10 V Anforderung sollte *kesselgerecht* angepasst werden (können).

Dann müsste das auch ohne die Hilfskrücke zusätzliche Weiche plus noch ne Pumpe die mistig auszulegen ist funktionieren und der Kessel kriegt ne Chance tatsächlich zu modulieren.

Verfasser:
deflo
Zeit: 29.11.2019 06:43:26
0
2864512
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Bitte genauer : Welcher Vorlauf ?
[...]


Der vom Heizkreis. Es gibt ja auch nur einen Heizkreis für den Puffer. Die FBH hängt an einer eigenen Pumpengruppe im HK. Oder sehe ich das falsch?

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Problem 1 bei externer Ansteuerung des Viessmannkessels : Modulation erfolgt erst bei vernünftiger Spreizung und geringer [...]


Das ist mein gröstes Dorn im Auge und hätte ich gerne weg.

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Problem 2 Die UVR arbeitet bis zu der Mindesttemperatur als Ein/Aus Regler
[...]


Ich glaube nicht, das es eine Mindesttemperatur gibt für den S11. Zumindest sehe ich da keinen Sinn darin. Die 40° haben sich auf den Heizkreis bezogen.


Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Hinzu kommt dass die Heizkreise bei einem Temperaturüberangebot im Teillastbereich abregeln, heisst der Wasserdurchsatz zu den Heizkreisen bricht weg und der Brennwertkessel kriegt über die Maßen kalte Rücklaufbrühe (aus dem Speicher, nicht dem Schichtrohr) aufs Auge.
[...]


verstehe ich nicht...

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

...Höherer Wasserdurchsatz heisst geringere Spreizung. [...]


Wieso das? die Temperatur bleibt doch die gleiche. Zumal ein höherer Wasserdurchsatz in der Übergangszeit auch eine höhere Taktung bedeutet. Aktuell ist die Taktung ja kein Problem, aber in der Übergangszeit sehe ich da ein Problem (was ich aktuell mit dem geringem Durchsatz versucht habe zu lösen).





Deine Idee mit den S11 mit in die 0-10V rein zu nehmen finde ich ja sehr gut. Macht für mich auch Sinn und würde die Therme auch bestimmt (ein wenig) zum Regeln bringen. Das Problem sehe ich aber in der Programmierung. Für die Firma Ratiotherm ist das Thema eigentlich erledigt. Kleinigkeiten würden Sie mir bestimmt noch ändern aber ich glaube irgendwann ist deren Gedult auch aufgebraucht. Wie schon erwähnt gab es schon von Anfang an Probleme bei mir. Ich habe zwar das Tapps Programm für die UVR möchte da aber ungern so ins detail eingreifen.



Gestern hatte die Therme auch ein Problem. Die Spreizung war sehr gering + das gedrosselte Volumen hat die Therme dann nicht geschafft (siehe Anhang). Mir gefällt es einfach nicht, das die Therme die kalte Brühe als Vorlauf bekommt. Dafür ist sie einfach nicht gemacht und ich glaube auch wenn wir jetzt versuchen die UVR entsprechend anzupassen, wird die Therme nie ordentlich laufen. Sie benötigt einfach einen warmen Vorlauf....


Notfall Plan B wäre: Die Therme in den Standby Betrieb setzen. Diese würde dann immer mit Vollgas laufen und würde die Schichtung erstmal komplett zerstören bis sie auf Temperatur kommt. Bis die Schichtung dann wieder OK ist und der S3 warm wird, vergeht auch ein bisschen Zeit. Das wäre zumindest ein "langsames" Takten.



Temperaturen 2

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 29.11.2019 07:11:29
0
2864517
Wenn an einem Heizkreis eine Mindesttemperatur gefordert wird dann gibt der Heizkreis diese als Mindestanforderung an die übergeordneten Erzeuger als Mindestanforderung weiter, heisst es gibt dann eine Sockeltemperaturfür alles was sich zwischen Heizkreis und Wärmeerzeuger befindet.

Für nen Heizkreis für Heizkörper gibts eigentlich gar keine Begründung für eine Mindesttemperatur. Ich seh das auch nicht als *Grund*. Der Grund für diese Maßnahme ist dass der Puffer ab der Höhe des Einspeisepunktes nach unten nicht mehr zu sehr abkühlt.

Ohne jetzt die Programmierung im Detail zu kennen könnte man der Mindestwert von 40°C einfach mal auf 25°C absenken. Das dürfte kein Akt sein. Obs dafür den Speicherhersteller braucht ---> ?

Dann noch eine passende Pumpenkennlinie rausssuchen und nen Test machen.

Welche Version hat der Kessel damit es die richtige Kennline wird. Ich würde auf ca. 800 bis 900 l/h die passende rausssuchen. Dann könnte der Kessel mit 3 K Überhöhung auf Kleinstlast mit ca. 2400 Watt in den Puffer liefern und bei Bedarf locker mit auch die Maximalleistung mit ca. 11 bis 12 K Spreizung den Puffer schieben.

Die Schichtung im Puffer wird dadurch nur gering beeinflusst. Das ganze spielt sich zunächst im Schichtrohr ab und das ist - wie ich auf der Herstellerseite las - für 1000 l Durchsatz geeignet. Mit 800 bis 900 l/h bewegt sich die vorgesehene Einstellung durchaus mit angemessenem Respekt vor den angegebenen Auslegungsgrenzen.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 29.11.2019 07:21:34
0
2864519
Der höhere Volumenstrom hat zudem den Vorteil dass die Startpeaks deutlich niederere Temperaturausschläge bewirken. Selbst hier kann man den Kuhschwanzeffekt deutlich auf jedem Log sehen. Durch den höheren Wasserdurchsatz werden die Temperatursprünge auf der Kesselseite dann wesentlich flacher und der Wärmetauscher des Kessels wird auch deutlich weniger durch die Temperaturschwankungen belastet.

Versuch macht klug. Die Temperaturlogs werdens zeigen ob der Weg passt und der Kessel dann anfängt nach geraumer Zeit sauber zu modulieren.

Verfasser:
deflo
Zeit: 30.11.2019 10:17:35
0
2864958
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Für nen Heizkreis für Heizkörper gibts eigentlich gar keine Begründung für eine Mindesttemperatur. [...]


Dann kann ich mir denken, woher die Einstellung kommt. Wie gesagt, ist bei mir einiges Schief gelaufen. Das erste Schema, dass dem Puffer beigelegt war (siehe Anhang unten) hatte unter anderem eine Solaranlage mit drin und nur einen Niedertemperaturheizkreis. Die Solaranlage wollte mir der Vertreter von Ratiotherm unbedingt aufschwätzen und hat diese deswegen als Option mit eingeplant (was aber niemals passieren wird). Ich habe mehrmals mit Ratiotherm geschrieben, das die bitte die Solaranlage aus dem Schema und aus der Programmierung raus nehmen sollen und dass ich keinen Niedertemperaturkreis habe sondern Heizkörper. Ich habe inzwischen 3 verschiedene Fließbilder bekommen aber auf jedem war der Niedertemperaturheizkreis. Die Programmierung soll aber angeblich OK sein für die Heizkörper. Ich habe Ratiotherm auch direkt darauf hingewiesen, das die Therme nicht ins Modulieren kommt. Die schieben die Schuld auf die falsche Therme (Heizungsbauer).

Als Option habe ich wenn dann immer mal eine Wärmepumpe für die Zukunft im Kopf. Das wäre eine Option gewesen.


Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Welche Version hat der Kessel damit es die richtige Kennline wird. [...]


Nächstes Problem. Als ich den Speicher bekommen habe, haben die ganzen Anschlüsse nicht zu der mitgelieferten Dokumentation gepasst, da ich (damals) eine ganz neue Version bekommen habe. Versehentlich wurde deswegen auch das alte Fließbild mitgeschickt. Welche Version ich jetzt tatsächlich habe, weiss ich nicht. Es ist aber ein 1000l Speicher. Wenn ich das auf der Homepage sehe, gibt es zwei verschiedene typen vom Oscar.



Was soll ich als nächstes machen?

- Ich lasse die min. Temperatur von 40° auf 25° runter setzen.
- Ich bringe in Erfahrung Welche Version vom Speicher ich habe. (Welche Werte sind da wichtig)
- Ich stelle die Therme auf 800-900l/h max Durchsatz ein.


Noch etwas?


Korrektes Schema


Schema was mitgeliefert wurde und worauf vermutlich auch die Programmierung abgestimmt war



@ Karl Napf: nochmals zwischendurch Vielen Dank für die großartige Unterstützung!

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 30.11.2019 14:46:47
0
2865061
Ich meinte die Version der Therme. Normalerweise dürfte sich an den Kennlinien nichts geändert haben aber nochmal nachschauen ist nie falsch.

Laut dem Datenblatt der 300 W, Typ B3HF ist die Kennlinie F für die min. Leistung und G für die max. Leistung (entspricht 60 und 70% der Förderleistung).

Das kann man ohne Programmieränderung einfach durch einstellen mal ausprobieren.

Lässt sich die Programmierung kopieren ?
UVR Software hab ich auf dem Rechner.
Ich könnte mir das mal ansehen, was die Speicherjungs da zusammengestrickt haben.
Vielleicht werd ich ja schlau draus.

Aktuelle Forenbeiträge
de Schmied schrieb: Wie waren bei dir die Temperaturen in der Übergangszeit? Mir sind die 20° in der Heizkurve etwas zu niedrig, evtl kann man die Heizkurve etwas flacher bringen mit dem anheben auf 21° und den Endpunkt...
Timoto schrieb: Hallo zusammen, danke nochmal für die rege Teilnahme. Der Sachverständige hat mir eine Mängelliste an die Hand gegeben mit dem ich unseren Handwerker jetzt zum nachbessern auffordern kann. Unter anderem...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
ENERGIE- UND SANITÄRSYSTEME
Pumpen, Motoren und Elektronik für
Steuerung und Regelungen
Die ganze Heizung aus einer Hand
Website-Statistik

Hydraulische Weiche Dimensionieren bei geregelter Kesselpumpe
Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 30.11.2019 14:46:47
0
2865061
Ich meinte die Version der Therme. Normalerweise dürfte sich an den Kennlinien nichts geändert haben aber nochmal nachschauen ist nie falsch.

Laut dem Datenblatt der 300 W, Typ B3HF ist die Kennlinie F für die min. Leistung und G für die max. Leistung (entspricht 60 und 70% der Förderleistung).

Das kann man ohne Programmieränderung einfach durch einstellen mal ausprobieren.

Lässt sich die Programmierung kopieren ?
UVR Software hab ich auf dem Rechner.
Ich könnte mir das mal ansehen, was die Speicherjungs da zusammengestrickt haben.
Vielleicht werd ich ja schlau draus.
Weiter zur
Seite 3