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WP ohne Speicher mit AI
Verfasser:
Stef89
Zeit: 28.11.2019 15:18:02
0
2864271
Hallo zusammen
Ich brauche eure Hilfe und zwar habe ich mich mit meinem HB darauf geeinigt die LWP direkt auf die FBH anzuschliessen und einen Wawasserboiler über ein 3 Wegeventil zu beladen mit der selben WP (ähnlich Aquarea Schema).

Siehe Hydraulikschema:
Hydraulik

Als WP haben wir eine AI NP-AW 20-12 definiert welche ziemlich gut auf die Heizlast von ca. 7kW passt und aich weit runter modulieren kann.

Nun hat der HB bei AI angefragt ob das so machbar wäre (bezüglich Garantie) und die meinten, dass diese WP mind. einen 200l Heizungswassertank brauche ?!? Ich weiss nicht warum aber das Problem ist sonst geben sie keine Garantie darauf....

Kann das sein? Es steht nur im Manual was von mind. 120l Wasservolumen was aber in der FBH vorhaden sein sollte.

Oder hättet ihr Alternativen zur AI WP? Finde die halt schon ziemlich gut von den Werten.
Heizlast ohne WW und Sperrzeiten ist 5,9kW berechnet und wirr haben einen 400l WW Speicher zum füllen.

Bitte brauche dringend Hilfe...oh man da will man etwas effizient bauen und wird nur ausgebremst

Verfasser:
Stef89
Zeit: 28.11.2019 20:40:14
0
2864426
Ich habe gesehen, dass AI ein Schema hat für diese WP mit einem Puffer in Serie im Heizungsrücklauf. Wäre das in Ordnung? Oder frisst das wieder viel von der Effizienz?

Überströmventil käme natürlich raus ;-)

Puffer in Serie

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 28.11.2019 21:21:45
0
2864440
Ich vermute damit wollen sie auch bei ERR sicherstellen, dass genug warmes Wasser und Volumenstrom für eine Abtauung vorhanden ist, egal wie die Regler stehen.

Daher wirst du das Überstromventil auch nicht weglassen können wenn du auf die Garantie wert legst. Solange das so justiert ist, dass es bei geöffneten Heizkreisen auch beim Abtauen nichts durchlässt würde ich mich daran auch nicht stören. Soll ja nur aufmachen wenn (einzelne) HK geschlossen und die Pumpe vollen Durchsatz fordert. Vorausgesetzt die AI stellt ihre Pumpe auch auf Max wenn sie abtaut.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 28.11.2019 21:22:05
0
2864441
ein Reihenspeicher im Rücklauf tut aus effizienztechnischer Sicht nicht weh, nur dem Geldbeutel... Und ob du an einem ÜV vorbeikommst? Da wird AI auch nicht mit sich reden lassen...

Verfasser:
Stef89
Zeit: 28.11.2019 21:34:39
0
2864443
Okai danke für die Hilfe...
Also Speicher in Serie ist okai (kostet halt einfach Geld) und ÜV wird es wohl auch brauchen dieses kann ich aber so einstellen, dass es nichts durchlässt im Normalfall somit stört es dann auch nicht richtig?

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 28.11.2019 21:41:21
0
2864447
Mein grau-grauer Stern sagt ja. Bei der Geisha wird es "Angst-Überströmventil" genannt, bei dir hier Garantie-Überströmventil ;)

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 28.11.2019 21:54:31
0
2864456
Zitat von Stef89;2864271und wirr haben einen 400l WW Speicher zum füllen.[...
ziemlich üppig? Kannst du ausreichenden Wasseraustausch gewährleisten?

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 29.11.2019 08:28:00
0
2864530
Zitat von Stef89 Beitrag anzeigen
... Oder hättet ihr Alternativen zur AI WP? Finde die halt schon ziemlich gut von den Werten.
Heizlast ohne WW und Sperrzeiten ist 5,9kW berechnet[...]


Na ja, wenn es noch keiner vorgeschlagen hat.

Die Panasonic Aquarea WH-MDC05H3E5. Kuckst du => WH-MDC05H3E5


=> Meine Geisha <=


Verfasser:
Stef89
Zeit: 29.11.2019 08:59:38
0
2864538
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von Stef89;2864271und wirr haben einen 400l WW Speicher zum füllen.[...
ziemlich üppig? Kannst du ausreichenden Wasseraustausch gewährleisten?


Hallo Rastelli

Das Nutzvolumen liegt bei ungefähr 380l. Es ist ein Zweifamilienhaus mit maximal 6 Personen und 3 Bäder. Zwei Bäder mit Dusch-Wannd und eines nur mit Dusche.

Wenn also alle 6 Personen am Tag einmal 5min duschen (10l/min pro Dusche) dann haben wir einen täglichen Verbrauch von 300l Warmwasser. Den Speicher würde ich sowieso nur auf ca. 45° erwärmen wollen und es werden ja auch nicht die ganzen 380l auf 45° erwärmt. Deswegen sollte der Speicher normalerweise mind. nach zwei Tagen komplett ausgetauscht sein. Falls dann noch jemand einmal Badet oder länger duscht eher früher.

Sollte doch eigentlich gut klappen so?

@donnermeister

Die Geisha habe ich natürlich auch angeschaut, jedoch sind mir die 5kW etwas zu knapp bemessen bei 5,8kW ohne WW und Sperrzuschlag. Ausserdem hätte sie schon ziemlich lange bis sie den 400l WW Tank aufgeheizt hätte.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 29.11.2019 09:07:41
0
2864543
@donnermeister

Die Geisha habe ich natürlich auch angeschaut, jedoch sind mir die 5kW etwas zu knapp bemessen bei 5,8kW ohne WW und Sperrzuschlag. Ausserdem hätte sie schon ziemlich lange bis sie den 400l WW Tank aufgeheizt hätte.


Die berechnete Heizlast von 5,8 kW brauchst du bei NAT. Wie oft hat man NAT? Ganz selten. Wenn es dann mal so weit sein sollte, dann kann man für die paar Tage den Heizstab freigeben.

Wie lange ist denn die Sperrzeit bei deinem NB? Ich habe hier bei Stromnetz Berlin nur zweimal eine Stunde. 10 -11 Uhr und 17 - 18 Uhr. Das ist nicht zu merken.

Lt. Greta, Luisa, Rackete usw. wird es doch sowieso wärmer.

Verfasser:
Stef89
Zeit: 29.11.2019 10:17:39
0
2864572
Zitat von donnermeister Beitrag anzeigen
@donnermeister

Die Geisha habe ich natürlich auch angeschaut, jedoch sind mir die 5kW etwas zu knapp bemessen bei 5,8kW ohne WW und Sperrzuschlag. Ausserdem hätte sie schon ziemlich lange bis sie den 400l WW Tank aufgeheizt hätte.


Die berechnete Heizlast von 5,8 kW[...]


Sperrzeiten hätte ich nur in der Nacht, zwischen 22:00 und glaube 06:00 (spezieller Anschluss damit PV Strom besser genutzt werden kann). Max. 1h am Stück danach mindestens wieder so lange freigegeben. Aber es kann mehrmals 1h gesperrt werden theoretisch (wobei das in der Nacht wahrscheinlich nur selten vorkommt).


Für die Heizung ebe ich dir Recht, kommt noch dazu dass keine Solare Gewinne und Innere Gewinne eingerechnet sind also sowieso weniger als 5,8kW sein werden.


Was mir aber mit der 5KW Leistung sorgen macht ist die Warmwasseraufbereitung für den 400l Tank und das bei NAT. Ausserdem habe ich schon gelesen, dass die Heisha nicht mehr so effizient arbeitet wie die Geisha und die AI Pumpe hat schon gute Leistungsdaten und kann weit runter modulieren.


Wo könnte man die Geisha oder Heisha in der Schweiz bestellen?

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 29.11.2019 11:01:11
0
2864587
Hast du mal den COP der Heisha und der AI verglichen? Trotz des im Vergleich zur Geisha in vielen Bereichen gesunkenen Werte ist dieser noch immer weit entfernt von schlecht. Ansonsten schau dir auch mal die Nibe F2120 an, hat bessere Werte als die Heisha und die Schweden verschicken sie nach Deutschland, also vielleicht auch in die Schweiz.
Um welches Modell geht es im speziellen und was soll es kosten, dann kann man überlegen was sich mehr lohnt.

Wegen Versand in die Schweiz könnte man mal in Augsburg nachfragen.

Verfasser:
Stef89
Zeit: 29.11.2019 13:24:29
0
2864627
Zitat von BayernSeppi Beitrag anzeigen
Hast du mal den COP der Heisha und der AI verglichen? Trotz des im Vergleich zur Geisha in vielen Bereichen gesunkenen Werte ist dieser noch immer weit entfernt von schlecht. Ansonsten schau dir auch mal die Nibe F2120 an, hat bessere Werte als die Heisha und die Schweden verschicken sie nach[...]


Die AI ist nichts anderes als eine gelabelte Nibe F2120 ;-) also gleiche technische Daten. Sprich die AI hat dementsprechend auch bessere Werte als die Heisha, kostet aber auch ca. 11'000CHF.

Ich habe noch eine Alternative erhalten. Die Stiebel Eltron WPL 15 AS. Stiebel Eltron erlaubt das anschliessen dieser WP direkt an den FBH und hat auch ein Hydraulikschema das dies genau so zeigt.

Vielleicht noch kurz zur Heizlast siehe hier:

Heizlast S.1

Heizlast S.2

Wurde gemäss SIA gerechnet und kam auf 5,8kW inkl. Lüftungsverluste aber ohne WW und Sperrzeitenzuschlag. Deswegen weiss ich nicht ob das mit der Heisha so klappen würde, zumal die AI auch bessere Werte (wie Nibe) hat aber halt etwas teurer ist.

Wie sieht es da im Vergleich mit der Stiebel Eltron aus?

Verfasser:
Stef89
Zeit: 30.11.2019 19:47:34
0
2865196
Weiss vielleicht jemand ob die Heizlast nach SIA Norm auch so überdimensioniert ist wie die nach DIN?

Es gäbe nämlich noch eine kleinere AI Pumpe, die hat aber bei AT (-9°) nur noch ca. 4.8kW was ja eigentlich nicht reihen würde nach Berechnung. Zudem frage ich mich ob dann das erwärmen vom Warmwasser nicht zu lange dauert.
Oder lohnt sich das gar nicht die kleinere zu nehmen (ausser Preis) da die grössere AI, NP AW 20-12, ja bis unter 2 kW runter modulieren, also wahrscheinlich sich immer sehr gut am Bedarf anpassen kann? Aber dafür das WW schneller erhitzen kann?

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 01.12.2019 09:18:32
0
2865360
Wird es bei euch wirklich nur -9° kalt?
Sind die 4,6kW bei -9 oder -6°?

Wenn die Heizlast bei -9° bei 5,8kW liegt dann bist du bei ca 10° bei den 2kW, wenn die Sonne scheint (ich sehe da keine solaren Gewinne mit eingerechnet) kommen darüber auch noch einige hundert Watt mit rein.
Ich denke also selbst wenn bis 2kW runter moduliert wird bekommst du Probleme mit dem Takten, wahrscheinlich sogar an vielen Tagen mit 0° bis 5° Temperatur (außer ihr verschattet eure Fenster im Winter ;) ). Die WP würde also im Endeffekt die meiste Zeit überdimensioniert sein und Takten.

Aber was passiert bei zu knapp ausgelegte Heizung schlimmstenfalls?
Wenn's richtig kalt ist, ist's normalerweise nicht bewölkt, also tagsüber solare Gewinne. Nachts wird nicht gelüftet, also weniger Lüftungsverlust. Das könnte den Wärmebedarf soweit reduzieren, dass es wieder ausreicht.
Ansonsten könnte das Haus wirklich abkühlen, ihr müsstet also bei 20° statt 21° aufstehen.

Dagegen müsste man dann rechnen wie viel höher das Ausfallrisiko einer taktenden WP ist, dann fällt die Temperatur im Haus auch erstmal ab, erholt sich aber nicht beim nächsten Sonnenschein.

Würde also eher zu der kleineren (ggf. mit Angst-Heizstab) tendieren, sollte die bessere JAZ bei rumkommen.

Ob die kleine Heisha oder AI/Nibe kommt auf deinen Strompreis und Heizungsbauer an. Die Heisha hätte den Vorteil bei -9° noch 5kW zu liefern...

Verfasser:
rman
Zeit: 01.12.2019 10:01:26
1
2865378
Es dauert etwa 2,5h um 300l Wasser von 10 nach 45°C mit 5kW zu erwärmen.

Damit sollte die Wahl der Wärmepumpe auf ein stärkeres Modell fallen.

Das erspart dem Heizungsbauer das Gejaule des Kunden, dass die Bude nicht warm wird.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.12.2019 10:08:45
0
2865382
Zitat von Stef89 Beitrag anzeigen
Aber dafür das WW schneller erhitzen kann?



Eine 5.8 kW-WP braucht bei einer Hysterese von 7K rechnerisch genau 30 Minuten und in der Praxis 35 bis 40 Minuten. Das ist kein Kriterium für die WP-Wahl.
Eine 9 kW-Maschine schafft das in 20 Minuten rechnerisch.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.12.2019 10:12:57
1
2865384
Zitat von rman Beitrag anzeigen
Es dauert etwa 2,5h um 300l Wasser von 10 nach 45°C mit 5kW zu erwärmen.

Damit sollte die Wahl der Wärmepumpe auf ein stärkeres Modell fallen.

Das erspart dem Heizungsbauer das Gejaule des Kunden, dass die Bude nicht warm wird.



Das ist so was von Blödsinn! Der Fall passiert im Leben der Anlage genau 1x. Nämlich bei der Inbetriebnahme und sonst nie mehr!

Verfasser:
Stef89
Zeit: 01.12.2019 10:50:42
0
2865403
Zitat von BayernSeppi Beitrag anzeigen
Wird es bei euch wirklich nur -9° kalt?
Sind die 4,6kW bei -9 oder -6°?

Wenn die Heizlast bei -9° bei 5,8kW liegt dann bist du bei ca 10° bei den 2kW, wenn die Sonne scheint (ich sehe da keine solaren Gewinne mit eingerechnet) kommen darüber auch noch einige hundert Watt mit[...]


Hallo BayernSeppi
-9° ist die Normaussentemperatur und nicht die kälteste Tenperatur die es gibt (sondern übern einen gewissen Zeitraum).
Es kann schon mal in der Nacht kälter werden aber eben nicht über längere Zeit. Kann mich nicht gerade erinnern wann wir Tagsüber bei uns längere Zeit kälter hatten. Ausserdem steht das Haus am Südhang bekommt also noch gut Sonne falls die scheint :-)

Ohne lüftungsverluste hätten wir ja 4,6kW gerechnet was die kleine AI ja bringen würde, also einfach nicht Lüften :-) dann klappts..
Ich frage mich einfach immer ob dann die WP Heizung und WW noch gleichzeitig schafft ohne dass was vernachlässigt wird. Wobei einen Heizstab hätten wir sowieso eingeplant, daher die Frage ob es wirklich reichen würde.

Ich habe einfach Angst, dass ich die kleine WP installiere und dann reicht es nicht und ich habe ein teures Gerät im Garten steht was nicht ausreicht...wobei wie gesagt wie oft haben wir wiklich so kalt und Heizstäbe gibt es auch noch.

Mhmm was soll ich machen

Verfasser:
Stef89
Zeit: 01.12.2019 11:00:10
0
2865406
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
Zitat von Stef89 Beitrag anzeigen
[...]



Eine 5.8 kW-WP braucht bei einer Hysterese von 7K rechnerisch genau 30 Minuten und in der Praxis 35 bis 40 Minuten. Das ist kein Kriterium für die WP-Wahl.
Eine 9 kW-Maschine schafft das in 20 Minuten rechnerisch.


Hallo Lorenz

Es sind bei -9° nur noch ca 4.8 kW abet dann dauert es halt 40 oder 45 min immer noch okai.

Übrigens wäre es diese Maschine:

WP AI

Verfasser:
Exergie
Zeit: 01.12.2019 11:24:44
0
2865415
Zitat von Stef89 Beitrag anzeigen
Sperrzeiten hätte ich nur in der Nacht, zwischen 22:00 und glaube 06:00 (spezieller Anschluss damit PV Strom besser genutzt werden kann). Max. 1h am Stück danach mindestens wieder so lange freigegeben. Aber es kann mehrmals 1h gesperrt werden theoretisch
Ohne lüftungsverluste hätten wir ja 4,6kW gerechnet was die kleine AI ja bringen würde
Weiss vielleicht jemand ob die Heizlast nach SIA Norm auch so überdimensioniert ist wie die nach DIN?


@Stef89,

wie günstig ist denn der kWh Preis mit Sperrzeiten - spez. Heizstromtarif, bei Euch ?

Wenn die Energie bei Euch günstig ist, dann muß Du Dir über über den evtl. Einsatz, eines Heizstabes, keine Gedanken machen.

Nach welchem Energiestandard (Bezeichnung) wird Haus gebaut?

Grüsse

Verfasser:
Stef89
Zeit: 01.12.2019 11:39:50
0
2865422
Zitat von Exergie Beitrag anzeigen
Zitat von Stef89 Beitrag anzeigen
[...]


@Stef89,

wie günstig ist denn der kWh Preis mit Sperrzeiten - spez. Heizstromtarif, bei Euch ?

Wenn die Energie bei Euch günstig ist, dann muß Du Dir über über den evtl. Einsatz, eines Heizstabes, keine Gedanken machen.

Nach welchem[...]


Hallo Exergie

Ja der Strompreis ist eher günstig bei uns (in der Nacht nochmals günstiger) weiss aber nicht genau wie viel ca. 20Rp/kwh.

Habe nun aber gesehen, dass die kleine AI AW 20-8 weniger weit runtermoduliert als die grössere AW 20-12. Die kleine kommt bei 5 Grad auf 2,2 runter und die grosse auf 1,8kW. Also ist die grosse sogar besser da die trotz mehr Leistung weniger takten wird da weiter moduliert.

Es ist eine Sanierung kein Neubau, daher kein Standard den ich dir angeben kann.
Nach Berechnung 26W/m2 Heizlast

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 01.12.2019 17:41:37
0
2865641
Gerade nachgeschaut, scheint tatsächlich so zu sein. Dann brauchst du dir ja gar keinen Stress machen und kannst die -12 nehmen.

Verfasser:
Stef89
Zeit: 01.12.2019 18:33:02
0
2865669
Zitat von BayernSeppi Beitrag anzeigen
Gerade nachgeschaut, scheint tatsächlich so zu sein. Dann brauchst du dir ja gar keinen Stress machen und kannst die -12 nehmen.



Genau das habe ich dann aich gedacht ;-)

Nehme wohl die AI -12er entweder halt mit oder ohne Speicher in Serie...

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.12.2019 21:30:09
0
2865745
Zitat von Stef89 Beitrag anzeigen
Habe nun aber gesehen, dass die kleine AI AW 20-8 weniger weit runtermoduliert als die grössere AW 20-12. Die kleine kommt bei 5 Grad auf 2,2 runter und die grosse auf 1,8kW. Also ist die grosse sogar besser da die trotz mehr Leistung weniger takten wird da weiter moduliert.



Ich melde mich nochmals zu der Dimensionierungsthematik.
Der Betrieb einer WP unterscheidet sich ganz wesentlich vom Führen einer Apotheke.
Viel wesentlicher als dieser minimale Unterschied in der niedrigsten Leistung ist eine passende und grosszügige Hydraulik, die auch noch mit Engagement durchoptimiert ist. Das macht für ein gutes Laufverhalten wesentlich mehr aus.

Übrigens: Im Schweizer Mittelland gelten als Normtemperatur -8°C nach SIA. Weiss jetzt allerdings nicht mehr auswendig, bis zu welcher Höhenlage.

Nimm die WP, die die Heizlast bei dieser Temperatur erbringt. Die Leistungs-/Temperatur-Charts in den Handbüchern zu den einzelnen WPs von AI geben da Aufschluss. WW-Zuschläge bei der Leistung sollten bei maximal 250 Watt pro Person für die ersten zwei Bewohner und darüber nur noch zusätzlich 125 Watt pro Person. Es gibt Betreiber von WPs, die zu Recht auf diese Zuschläge bei der Dimensionierung verzichten, da die nur an vielleicht 3-10 Tagen im Jahr überhaupt erforderlich sind.

Und auch aufpassen: In der Schweiz darf die elektrische Zusatzheizung (vulgo "Heizstab") bei der Dimensionierung bei einem Neubau nicht mitgerechnet werden (Monovalenz).

Gruss, Jörg

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WP ohne Speicher mit AI
Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.12.2019 21:30:09
0
2865745
Zitat:
...
Habe nun aber gesehen, dass die kleine AI AW 20-8 weniger weit runtermoduliert als die grössere AW 20-12. Die kleine kommt bei 5 Grad auf 2,2 runter und die grosse auf 1,8kW. Also ist die grosse sogar besser da die trotz mehr Leistung weniger takten wird da weiter moduliert.


Ich melde mich nochmals zu der Dimensionierungsthematik.
Der Betrieb einer WP unterscheidet sich ganz wesentlich vom Führen einer Apotheke.
Viel wesentlicher als dieser minimale Unterschied in der niedrigsten Leistung ist eine passende und grosszügige Hydraulik, die auch noch mit Engagement durchoptimiert ist. Das macht für ein gutes Laufverhalten wesentlich mehr aus.

Übrigens: Im Schweizer Mittelland gelten als Normtemperatur -8°C nach SIA. Weiss jetzt allerdings nicht mehr auswendig, bis zu welcher Höhenlage.

Nimm die WP, die die Heizlast bei dieser Temperatur erbringt. Die Leistungs-/Temperatur-Charts in den Handbüchern zu den einzelnen WPs von AI geben da Aufschluss. WW-Zuschläge bei der Leistung sollten bei maximal 250 Watt pro Person für die ersten zwei Bewohner und darüber nur noch zusätzlich 125 Watt pro Person. Es gibt Betreiber von WPs, die zu Recht auf diese Zuschläge bei der Dimensionierung verzichten, da die nur an vielleicht 3-10 Tagen im Jahr überhaupt erforderlich sind.

Und auch aufpassen: In der Schweiz darf die elektrische Zusatzheizung (vulgo "Heizstab") bei der Dimensionierung bei einem Neubau nicht mitgerechnet werden (Monovalenz).

Gruss, Jörg
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