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Perimeterdämmung bei Fußbodenheizung sinnvoll?
Verfasser:
aureole82
Zeit: 02.12.2019 18:43:04
0
2866217
Hallo zusammen,

wir planen ein EFH (ohne Keller) mit Fußbodenheizung. Ich habe mir die Mehrkosten für eine Dämmung unterhalb der 140m² großen Bodenplatte geben lassen:

6 cm WLG 035, 30,92 €/m² (also insgesamt 4.328,80 €)
8 cm WLG 035, 41,22 €/m² (also insgesamt 5.770,80 €)

Nun die Frage: Lohnt sich das? Meinen laienhaften Berechnungen nach amortisiert sich das erst nach ca. 70 Jahren. Hier habe ich aber nicht die Besonderheiten der Fußbodenheizung einfließen lassen können.

Kann mir jemand eine bessere Berechnung geben?

Fußbodenaufbau (ohne Dämmung):
Vinyl bzw. Fliesen
7cm Zementestrich ZE 20 mit Fußbodenheizung
3cm Fußbodenheizungssystemplatte 33/30 (Styropor) 045
9cm Wärmedämmung (Styropor) 040
1cm Bitumenabdichtung G 200 S4
25 cm Stahlbetonbodenplatte
0,2mm PE-Folie
0,85m - 0,95m Bettungsschicht (gemäß Bodengutachten)

Vielen Dank,
Marcel

Weitere Parameter:
Lage: Leipziger Land
Heizung: Viessmann Vitocal 300 G (Erdwärme mit Tiefenbohrung), COP 5,0 (B0/W35), JAZ müsste ohne Warmwasser auch bei 5 liegen, keine Solarthermie
Wärmepumpenstrom: ca. 0,2015 €/kWh (enviaM)

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 02.12.2019 20:42:09
1
2866306
Ohne Perimeterdämmung enstehen an den Rändern Wärmebrücken. Bei Verzicht auf XPS Dämmung brauchst du halt mehr auf der Sohle bzw. bessere Dämmung (PUR-Platten WLG023) oder dickere WLG035 Platten. Durch mehr Dämmung auf der Sohle müsste vielleicht die Raumhöhe angepasst werden und das kostet bekanntlich Geld.

Wobei 6cm XPS Platten 9-10€/m² kosten. Den Rest verschlingt der GU

Verfasser:
aureole82
Zeit: 02.12.2019 22:20:26
0
2866364
> Ohne Perimeterdämmung entstehen an den Rändern Wärmebrücken.

Gibt es Informationen dazu im Netz, wie sich das auswirkt?

Verfasser:
aureole82
Zeit: 03.12.2019 10:46:28
0
2866582
Was ich vergessen habe zu erwähnen:

Wir haben
- 95cm Streifenfundament (nach Bodengutachten), darauf
- 36,5cm Ziegel mit Mineralwollfüllung (Poroton S9-36,5-MW) und
- 6cm WLG035 Außdendämmung bis 30 cm über Oberkante Gelände hochgeführt.

Ich kann mir hier nur schwer Wärmebücken an den Rändern vorstellen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.12.2019 11:01:04
0
2866606
Die Aufpreise finde ich eher unverschämmt...

Allerdings bringt eine Perimeterdämmung unter der Bodenplatte mit
Streifenfundamenten nicht so viel, das die Streifenfundamente eine
erhebliche Wärmebrücke darstellen.

Ich würde die Perimeterdämmung hier weglassen, aber dickere und
bessere Wärmedämmung auf der Bodenplatte vorsehen.
Zwar sind die Wärmeverluste gegen Erdereich deutlich kleiner, als
gegen Aussenluft, andererseits liegt hier aber nicht Raumtemperatur,
sondern das höhere Temperaturniveau der Fussbodenheizung an
und damit höhere Wärmeverluste.

Der geplante Aufbau der Bodenplatte lässt für die restliche Dämmung
nichts gutes erwarten?
Da würde ich mir die sonstige Ausführung auch kritisch ansehen.

Grüsse

winni

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 03.12.2019 11:38:31
1
2866639
Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
9cm Wärmedämmung (Styropor) 040


Da hier sowieso Dämmung eingebracht wird würde ich einfach bessere einbauen lassen.
Wie schon von anderen Vorgeschlagen wäre beidseitig Alukaschiertes PUR in WLG023 ein gute Variante. Wenn möglich natürlich auch gerne Dicker als 9cm.
Ich habe vor 6 Jahren gebaut und damals schon 13cm PUR WLG023 auf den Boden gelegt...

Gleiches gilt für die Außendämmung. Warum nur 6cm? Warum keine WLG032?
Die Materialkosten sind im Vergleich zu dem Arbeitslohn relativ gering, sodass ein mehr an Dämmung i.d.R. kein hohen Aufpreis macht aber deine Heizkosten ein lebenlang senkt.

Verfasser:
aureole82
Zeit: 03.12.2019 13:15:14
0
2866716
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen

Der geplante Aufbau der Bodenplatte lässt für die restliche Dämmung
nichts gutes erwarten?

Oh, je. Was stimmt mit dem Aufbau der Bodenplatte nicht? Sie ist doch mit dem Empfehlungen von Wienerberger identisch:
https://www.wienerberger.de/content/dam/wienerberger/germany/marketing/documents-magazines/technical/technical-drawings/wall/pdf/1.01.1.1.3_2015-06-02.pdf

Was das Material angeht: Ja, ich werde nach besseren Material (WLG035 oder gar WLG023) fragen.

Danke!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.12.2019 13:40:08
1
2866735
Bei dem Wienerberger-Link sind es immerhin schon ca. 16 cm Dämmstoff,
statt 12 cm in Deinem Aufbau...

Und dann noch WLG040 und 045 des Dämmstoffs bei Dir.

Grüsse

winni

Verfasser:
Exergie
Zeit: 03.12.2019 13:40:54
0
2866736
Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
wir planen ein EFH (ohne Keller) mit Fußbodenheizung. Ich habe mir die Mehrkosten für eine Dämmung unterhalb der 140m² großen Bodenplatte geben lassen:
Wir haben
- 95cm Streifenfundament (nach Bodengutachten), darauf
- 36,5cm Ziegel mit Mineralwollfüllung (Poroton S9-36,5-MW) und
- 6cm WLG035 Außdendämmung bis 30 cm über Oberkante Gelände hochgeführt.


@aureole82,

welcher Dämmstandard wird bei dieser bauweise versprochen - EnEV2016 oder KfW?
Auch die Heizlastberechnung ( kW ?) sollte ja schon vorliegen für das Haus, da die WP schon ausgewählt wurde ?

Grüsse

Verfasser:
aureole82
Zeit: 03.12.2019 22:32:32
0
2867046
Zitat von Exergie Beitrag anzeigen
welcher Dämmstandard wird bei dieser bauweise versprochen - EnEV2016 oder KfW?
Auch die Heizlastberechnung ( kW ?) sollte ja schon vorliegen für das Haus, da die WP schon ausgewählt wurde ?

Baubeschreibung: Erdwärmepumpe, ca. 8 - 10 kW Nennwärmeleistung.
Dämmstandard: Nur EnEV2016.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.12.2019 07:28:37
0
2867122
Wie soll diese "Perimeterdämmung" aussehen? Praktisch kann die wegen der Streifenfundamente nicht vollflächig ausgeführt werden. D. h. auch alle Wärmebrücken unter aufstrebendem Mauerwerk bleiben erhalten.

Lies doch mal Thermobodenplatte. Im Wesentlichen geht es um: "Die erste Perimeterdämmung ([Wärmedämmung erdberührter Bauteile] ...) wird vollflächig unter der gesamten Bodenplatte verlegt. ..."
Damit werden Wärmebrücken zum Erdreich vermieden. Die Verlegung der Dämmung ist einfach (und kann zum Materialkostenpreis auch selbst erledigt werden). Statisch wird auf die Streifenfundamente verzichtet; die Bodenplatte wird etwas dicker.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 04.12.2019 10:46:54
0
2867253
Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
Baubeschreibung: Erdwärmepumpe, ca. 8 - 10 kW Nennwärmeleistung. Dämmstandard: Nur EnEV2016.


@aureole82,

mit der EnEV 2016 werden gerade die gesetzl. Wärmeschutzvorschriften erfüllt.
Man kann nur hoffen, dass die Bauausführungen wenigstens diesen Standard auch erreichen und nicht noch unterschreiten !
Neubauten haben z.Zt. KfW70 ,KfW55 oder KfW40.
Hier wäre ein professionelle Baubegleitung dringend angeraten.

Die Nennwärmeleistung der WP ist nicht die Heizlast des Hauses. Erst wird die Heizlast des Hauses ermittelt, danach die dazu passende WP ausgewählt - nicht umgekehrt.
Das führt sonst zu einer Überdimensionierung der WP, was zur Folge hat, dass die WP stark taktet und das ist ineffizient.

Wie groß wird die zu beheizende Wohnfläche ?

Grüsse

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 04.12.2019 11:51:25
0
2867296
kannste das nicht selber Dämmen?
ich habe mir für o.g. 41€/m² 30cm(!) 500er XPS unter die Schwedenplatte gebaut
aber halt in Eigenleistung

Verfasser:
aureole82
Zeit: 04.12.2019 17:51:04
0
2867496
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Lies doch mal Thermobodenplatte.


Danke, das klingt sehr gut, ist aber leider nichts für uns. Denn im Bodengutachten steht: "Für eine setzungsarme Gründung und zur Begrenzung von Setzungsunterschieden wird zu einer Gründung auf einer Stahlbetonbodenplatte mit umlaufender Frostschürze geraten. Sie ist bis in eine frostfreie Einbindetiefe von 1,0 m unter geplante rGeländeoberkante zu führen."

Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
kannste das nicht selber Dämmen?

Ja, würde ich mir zutrauen. Kommt dann aber drauf an, ob mir wenigstens ein Fachmann einführend zur Seite steht.


Generell danke ich allen, die hier fleißig geschrieben haben. Die Antwort, die ich bekommen habe:
Eine extra Perimeterdämmung bei umlaufenden Streifenfundament ist nicht sinnvoll. Ich werde dafür beim Fußbodenaufbau extra dämmen (z.B. mit PUR WLG023).

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 04.12.2019 18:45:45
1
2867538
Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
Ich kann mir hier nur schwer Wärmebücken an den Rändern vorstellen.

Die Wände stehen dann auf der "kalten" Bodenplatte. Leiten die Wärme also nicht nur waagerecht nach außen, sondern im unteren Bereich auch senkrecht nach unten ab.
Und die sind nur durch 1cm Randdämmstreifen von der warmen Fußbodenheizung getrennt, werden an der Stelle also tendentiell auch wärmer sein als die Wand "weiter oben".

Wenn zudem Leitungen (Wasser, Abwasser, Elektrik) unter dem Estrich verlegt werden, ist an der Stelle auch noch die Dämmung zwischen Estrich und Bodenplatte schlechter, ebenfalls eine Wärmebrücke.

Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Allerdings bringt eine Perimeterdämmung unter der Bodenplatte mit
Streifenfundamenten nicht so viel, das die Streifenfundamente eine
erhebliche Wärmebrücke darstellen.

Naja, wenn man die Steifenfundamente auch seitlich dämmt (also die senkrechte Perimeterdämmung nicht nur an der Außenseite des Hauses macht, sondern links und rechts an allen Fundamentstreifen) bleibt nur noch die verhältnismäßig kleine Fuß-Auflagefläche der Fundamentstreifen. Und die sind ja noch relativ lang, was auch noch ein klitzekleinwenig Dämmung ist (95cm Stahlbeton 2% entsprechen dämmtechnisch 1,5cm Styropor).
Macht man das nicht, ja, dann sind die Wärmebrücken verhältnismäßig groß.
Es ist merklich schlechter als bei einer Thermobodenplatte, klar. Aber in Summe werden die Verluste sicherlich deutlich reduziert und die Bodenplatte deutlich wärmer gegenüber einer ungedämmten Bodenplatte.

Was die Wärmebrücken anbelangt gilt aber natürlich, dass die Wände genau über den Fundamentstreifen, also den am schlechtesten gedämmten Teilen der Bodenplatte stehen. Die Grenztemperatur dort wird trotzdem höher sein, da eben Wärmeableitung zum Boden primär noch über den 95+25cm dicken Beton senkrecht nach unten, nicht mehr quasi direkt über 25cm Beton und auch seitlich.


Die Frage ist natürlich, wie man mit gleichem Geldeinsatz das bessere Ergebnis erzielt. Unter und über der Bodenplatte dämmen ist vermutlich mehr Aufwand als nur darüber; insbesondere die senkrechte Dämmung an allen Fundamentstreifen links und rechts wird Aufwand machen.


Vor- und Nachteile:

Dämmung unter Bodenplatte:
- Aufwand für senkrechte Dämmung beidseitig der Streifenfundamente
+ Spart etwas Kies
+ Entschärft Wärmebrücke an Wänden und bei Leitungen unter Estrich

Dämmung auf Bodenplatte erhöhen:
+ Nur an einer Stelle gedämmt, weniger Aufwand
- Wärmebrücke an Wänden und bei Leitungen unterm Estrich
- Mehraufwand da größere Rohbauhöhe EG erforderlich (sofern man nicht mit einigen cm Raumhöhenverlust leben will)
- - Bodenplatte entsprechende Zentimeter tiefer legen, mehr Aushub
- - Alternativ Schwelle und gesamtes Haus entsprechende Zentimeter höher, baurechtlich zulässig, Niveau Eingang zu Straße ebenerdig, schiefe ebene, Stufen?
- - Mehr Stein für EG-Höhe erforderlich
- - Wenn man dafür von "ganze Vielfache Steinhöhe" abkommt, würde es zusätzlichen deutlichen Mehraufwand für Sägen einer ganzen Steinreihe des EG erfordern
- + Wenn man viel Glück hat und man von "gesägte Steinreihe" zu "ganze vielfache Steinhöhe" kommt, spart das dafür deutlich Aufwand beim mauern. (Wenns knapp ist, überlegen ob man nicht dazulegt. Sollten z.B. bislang 10cm Stein abgesägt werden, und man erhöht die Dämmung 5cm, würde ich schauen ob man nicht die EG-Höhe noch weitere 5cm erhöhen kann und dann gar nicht sägen muss.)



Was für mich ein No-Brainer wäre: Ich würde keinesfalls mit nur 12cm Styropor (WLG040) Fußbodenheizung (30...35°C) gegen Erdreich heizen. Die 9cm Styropor unter der Systemplatte gegen PUR (WLG 023) tauschen, fast doppelt so gut. Aber eben auch noch die Dämmstärke erhöhen, wenn keine Perimeterdämmung. Tausch der Dämmung gegen PUR würde ich aber auch mit Perimeterdämmung machen.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.12.2019 19:44:23
1
2867583
Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Lies doch mal Thermobodenplatte.

Danke, das klingt sehr gut, ist aber leider nichts für uns. Denn im Bodengutachten steht: "Für eine setzungsarme Gründung und zur Begrenzung von Setzungsunterschieden wird zu einer Gründung auf einer Stahlbetonbodenplatte mit umlaufender Frostschürze geraten. Sie ist bis in eine frostfreie Einbindetiefe von 1,0 m unter geplante rGeländeoberkante zu führen."

Genau anders. Da steht sogar drin, dass zu einer Stahlbetonbodenplatte geraten wird. Und es ist nicht gemeint, dass diese (PB) bis in 1 m unter Geländeoberkante reichen soll, sondern lediglich die umlaufende Frostschürze. Unter diesem Link vielleicht auch interessant: "Gründung auf thermisch getrennten Streifenfundamenten."

Im Zweifel kannst Du auch den Ersteller des Bodengutachtens ansprechen.

Verfasser:
aureole82
Zeit: 05.12.2019 13:43:15
0
2868017
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Die Wände stehen dann auf der "kalten" Bodenplatte. Leiten die Wärme also nicht nur waagerecht nach außen, sondern im unteren Bereich auch senkrecht nach unten ab.

Das würde ich nicht sagen.
Fußbodenaufbau mit 9cm PUR WLG024: U-Wert = 0,21 W/m²K
Wände, Poroton-S9-36,5-MW: U-Wert = 0,23 W/m²K
Hier kommt nicht viel mehr Wärme durch als beim Fußboden.

Was die Leitungen zwischen zwischen Estrich und Bodenplatte angeht, stimme ich Dir aber voll und ganz zu. Hier werde ich nachfragen und Acht geben.
Perimeterdämmung + vollständiges Einpacken des Fundamentstreifens ist ganz schön heftig, wenn man's nicht in Eigenleistung macht. Dann eher die Thermobodenplatte.

Darüber hinaus aber noch besten Dank für die detaillierte Auflistung der Vor- und Nachteile!!!
In der Tat würde ein größerer Fußbodenaufbau jetzt schon einen größeren Aufwand bedeuten (Fenster/Türen umplanen, evtl. eine Steinreihe mehr im EG, +1 Treppenstufe zum OG, ...). Auch die von @KleinTheta angeführte Thermobodenplatte wäre interessant gewesen, wenn wir von Anfang an davon gewusst, danach geplant und die Gewerke danach gesucht hätten.

Aber um die Sache zum Abschluss zu bringen:
1.) EnEV 2016 ist für uns vollkommen in Ordnung!
2.) Es macht keinen Sinn, beim Fußboden (0,21 W/m²K) noch weiter nachzubessern ohne gleichzeitig bei den Wänden (0,23 W/m²K) auch drauf zu packen.
Wärmebrücken sollten aber immer unbedingt vermieden werden!

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 05.12.2019 14:30:22
0
2868059
der effektive U-Wert liegt aber bei 0,35 oder so
die Fußbodenheizung ist ja deutlich wärmer als der Raum

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 06.12.2019 20:31:03
1
2868886
Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
Das würde ich nicht sagen.
Fußbodenaufbau mit 9cm PUR WLG024: U-Wert = 0,21 W/m²K
Wände, Poroton-S9-36,5-MW: U-Wert = 0,23 W/m²K
Hier kommt nicht viel mehr Wärme durch als beim Fußboden.

Irrtum. Die Wände haben diesen Wert bei einer Dicke von 36,5 cm.
Vertikal hast du an dieser Stelle aber nur 12cm von kalter Bodenplatte bis zu warmem Estrich, eben so viel wie deine Dämmung unterm Estrich. 1/3 der Dicke, also etwa 3x wo hoher U-Wert, also theoretisch 0,69 W/m²K.
Außerdem ist das im Ziegel horizontal (von innen nach außen) ein Durchschnittswert, wo auch die Hohlräume im Ziegel (Luft) mit reinspielen, die den Wert ja verbessern (im Vergleich zu einem Vollziegel). Vertikal von oben nach unten hast du auf der Oberfläche aber erst mal geschätzt 1cm "massiven" Ziegel ohne Kammern, und darauf 1cm massiven Putz.
D.h. die Wärmeleitung entlang dieser Kante vom Estrich zur Bodenplatte ist bedeutend höher, als die horizontale Wärmeleitung durch den Ziegel von Innen nach Außen.

(Dafür natürlich die Fläche bedeutend kleiner als die Außenwand, klar.)

Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
Darüber hinaus aber noch besten Dank für die detaillierte Auflistung der Vor- und Nachteile!!!

Ist natürlich meine Sicht der Dinge.

Zitat von aureole82 Beitrag anzeigen
+1 Treppenstufe zum OG, ...)

Nur, wenn du die effektive Höhe änderst. Änderst du die Rohbauhöhe nur so viel wie du mehr Dämmung einbringst (beispielsweise, weil eh ein gesägter Stein eingebaut wird, er wird jetzt halt so gesägt dass 5cm mehr dranbleiben) ändert sich an der späteren Raumhöhe und somit auch an der Anzahl Treppenstufen garnichts. Die Rohbaumaße der Fenster- und Türöffnungen müssen natürlich mit angepasst werden. Und entweder die Bodenplatte die entsprechenden cm "tiefergelegt" oder das Haus kommt die entsprechenden cm höher.

Ansonsten gilt was psi sagt: Du hast hier auf der Innenseite nicht 20°C Raumtemperatur sondern 30-35°C Fußbodenheizungstemperatur, und entsprechend höhere Verluste.


Aber ich sehe, der Ersatz von den 90mm Styropor durch 90mm PUR scheint auch für dich gesetzt. Gut. Das bringt schon mal 1/3 besseren U-Wert.
Vielleicht noch eine Option: Auf Systemplatte verzichten, 12cm PUR, FBH-Rohre direkt darauf tackern. Irgendjemand hier im Forum hat mal berichtet, das würde sehr gut gehen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.12.2019 11:56:21
1
2869101
Ja, "lowenergy" hat direkt in die alukaschierte PUR-Dämmung getackert.

Alternativ könnte man auch in ausgelegte Gittermatten clipsen oder die
Fußbodenheizungsrohre mit Rödeldraht an den Matten befestigen.

Für den Fußpunkt des Mauerwerks gibt es diese Lösung:
https://www.schoeck.de/de/novomur
(Gedämmter Kimmstein = erste Lage des Mauerwerks)

Grüsse

winni

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