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Heizung optimieren, viele Fragen
Verfasser:
Andreas2704
Zeit: 15.12.2019 11:46:14
0
2873408
Hi

da unsere alte Heizung, ca 25 Jahre alt, Ölbrenner, neulich schon mal rumgezickt hat, bin ich auf der Suche nach möglichen Alternativen. Am liebsten würde ich ja auf Wäremepumpe gehen, aber evtl. krieg ich da mit der Vorlauftemperatur Probleme, da evtl. zu hoch. Mir wurde gesagt, bei Temperaturen ab 50° Vorlauf machts keinen Sinn mehr.

Es geht schon los, zu welchem Zeitpunkt lese ich die Vorlauftemperatur ab. Aktuell ist eingestellt, 55° bei -10°.

Zuerst mal ein paar Angaben zum Gebäude:

2 Familienhaus Baujahr 1985
Erdgeschoß bewohnt von meinen Eltern, Dachgeschoß bewohnt von uns, zusätzlich werden 2 Kellerräume als Schlafräume verwendet, beheizt auf ca. 18°.

Das Dachgeschoß wurde 2006 ausgebaut, mit vernünftiger Dachisolierung und neuen Dachfenstern.

Im ganzen Haus sind Heizkörper verbaut, außer im Bad im Dachgeschoß, da haben wir eine Fußbodenheizung. Alle Heizkörper im DG haben Ventile zum einstellen, nur wurden die leider nicht eingestellt. Der Heizungsbauer war, um es mal vorsichtig auszudrücken, nicht mehr der motivierteste. Die Fa. gibts mittlerweile auch nicht mehr.
Solartermie (4 Platten) incl. 500l Pufferspeicher wurde auch 2006 installiert, wodurch die Heizung im Sommer komplett aus ist. Seit diesem Jahr ist auch eine 22kWp PV Anlage mit dazugekommen, weswegen Wärmepumpe ja nochmal interessanter wird.
Die Heizungspumpe wurde vor ein paar Jahren gegen eine WILO Stratos Piko getauscht, welche aber wahrscheinlich nicht optimal eingestellt ist, da mit der berechneten Einstellung nicht alle Heizkörper ausreichend warm wurden, und ich dann einfach hochgedreht habe, bis es warm genug wurde.

Jetzt zu meinen Fragen:
Soweit ich jetzt verstanden habe, beeinflussen sich ja Hydraulischer Abgleich (noch nicht gemacht) und Vorlauftemperatur gegenseitig. Was soll ich nun zuerst ermitteln/machen?

Im Dachgeschoß sind überall elektronische Thermostate verbaut. Jetzt hab ich gelesen, das dies auch Käse ist, da das den Abgleich durcheinanderbringt, ist das so richtig? Wenn ich es richtig verstanden habe, dann wäre es am sinnvollsten die Heizung durchlaufen zu lassen und an den Ventilen nicht zu drehen?

Zum Hydraulischen Abgleich: Ich bin am überlegen, mir die Grundfoss Alpha3 zu installieren und den abgleich selber zu machen, ohne groß irgendwelche berechnungen zu machen. Gibts da Erfahrungen, wie das funktioniert? Ehrlichgesagt will ich nicht zu einem Installateur gehen, da ich mit den Handwerkern bei uns in der Gegend jetzt schon ein paar mal so auf die Schnauze gefallen bin, wo ich im nachhinein nur Ärger hatte und mich sowieso wieder selber einlesen musste.

Das ist jetzt wahrscheinlich ein wenig viel auf einmal, aber in meinem Kopf geht´s grad "Vogelwild" durcheinenander.

Vielen Dank schon mal im Voraus, an die, die sich die mühe machen, mich zu unterstützen.

Mfg

Andreas

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 15.12.2019 11:51:34
2
2873414
Moin

Mach einfach den Thermischen Abgleich. Der ist im Bestand sowieso besser durchzuführen. Was bringen die besten Berechnungen wenns hintenrum nicht klappt?

Also alle Ventile und Durchflussbegrenzer auf maximale Stellung, alle Thermostatköpfe und Stellantriebe auf Maximalwert, Pumpe auf Maximum... Und dann guckste mal wo Du landest mit der Auslegung temperatur.

55 bei - 10 ist jetzt aber auch nicht so übel. Die Wärmepumpe müsste klappen, eventuell den einen oder anderen Heizkörper austauschen gegen einen größeren.

Gruss
Dom

Verfasser:
Andreas2704
Zeit: 15.12.2019 14:18:11
0
2873514
Hi,

okay dacht mir eh schon fast, dass das die bessere Herangehensweise ist. Wenn ich dann die Vorlauftemperatur mal richtig ermittelt habe, dann muss ich aber die Ventile noch einstellen, oder?
Wie gehe ich dann da ran? Zurückdrehen, bis am Heizkörper oben warm und unten deutlich kühler ist? Wenn das passt, dann Pumpe langsam zurückdrehen?

Wie wirkt sich das eigentlich aus, wenn 2 Räume (Wohn/Esszimmer meiner Eltern) mit einem Ofen beheizt werden? Zuerst mal die Temperaturen ohne Ofen ermitteln, oder? Wenn dann das Thermostat schließt, weil der Ofen brennt, wirkt sich das dann negativ auf den Rest aus? Ich denke nicht, oder, da ja dadurch der Druck eher steigen müsste im System, oder?

Ich habe gerade alle elektronischen Regler abmontiert, da es mich jetzt genervt hat. Müsste wieder einen ersetzten, da Sohnemann oder Frau wieder drangelaufen sind, und das Gehäuse gebrochen ist.

Mfg

Andreas

Verfasser:
Kristine
Zeit: 15.12.2019 15:41:28
1
2873545
Beim thermischen Abgleich machst Du das ganze nur über die Raumtemperatur. Da ist es egal ob der Heizkörper unten wärmer oder kälter wird.

Also folgende Vorgehensweise:

Pumpe auf volle Lotte:

Heizkurve und Fußpunkt soweit senken bis der erste Raum zu kalt wird.

Dann die anderen Räume entsprechend eindrosseln auf jeweilige Wunschtemperatur.

Dann Thermostate wieder dran um Fremdwärme (Kamin, Sonne, Weihnachtsbaum etc.) wegregeln zu können.

Beim Abgleich Türen geschlossen halten.

Fang mal an und berichte hier.

Verfasser:
Andreas2704
Zeit: 15.12.2019 16:21:21
1
2873567
Hi,

okay, jetzt hab ich es kapiert.

Wenn alles passt, dreht man aber die Pumpe dann wieder zurück, oder?

Leider kann ich die Kurve bei unserer alten Anlage nur von der Steilheit her einstellen. Mehr Optionen gibts da leider nicht.

Jetzt muss ich noch ein paar Tage warten, da es ja aktuell noch zu warm ist, aber ich werde dann berichten.

Mfg

Andreas

Verfasser:
schorni1
Zeit: 15.12.2019 16:22:56
1
2873568

Leider kann ich die Kurve bei unserer alten Anlage nur von der Steilheit her einstellen. Mehr Optionen gibts da leider nicht.


ha komm, dann kann man aber sicher eine "Raumtemperatur" am Regler verstellen oder??

IRGENDWO MUSS es einen "Parallelverschiebung" geben...

Verfasser:
Andreas2704
Zeit: 15.12.2019 16:57:20
1
2873600
Es handelt sich um eine Buderus HS2102 Steuerung.

Wenn ich also die Tag bzw. Nachttemperaturen anhebe ist das dann eine Parallelverschiebung? Wust ich bis jetzt nicht.

Ich dachte er macht das im Automatikprogramm nur nach der Heizkurve.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 15.12.2019 17:53:52
0
2873636
Je nachdem wie tief du dich mit der Materie beschäftigen möchtest...

Die Anlage in Tool für den HA einzutragen ist und eine raumweise Heizlastberechung (teilweise in den Tool zum HA integriert) zu machen ist auch kein Hexenwerk.
Ich habe das letztes Jahr für die Erneuerung der Brennwert Therme gemacht.

In so einem Tool kann man die Anlage schön modellieren,
Man siet wie weit man mit der Temperatur runtergehen kann.
Wie weit man mit dem Volumenstrom hoch gehen kann bis es Geräusche gibt,.
Pumpendruck, Einstellung der Ventile.

Dann kann man für den am kleinste dimensionierten Heizkörper testen was bei einem größeren Heizkörper passiert.

Wenn man die raumweise Heizlastberechung z.B. in Excel hat kann man auch modellieren, was ein Tausch z,B, der Fenster bedeuten würden.

Die Fußbodenheizung ist mit einem RTL Ventil angeschlossen oder mit einen extra Mischkreis?

Verfasser:
Andreas2704
Zeit: 15.12.2019 18:53:57
0
2873678
Die Fußbodenheizung ist mit einem RTL angeschlossen.

Von welchem Tool sprichst du?

Verfasser:
Kristine
Zeit: 15.12.2019 19:48:31
0
2873713
Kannst jetzt ein Tool lernen oder einfach loslegen.

Mit Heizkörpern wäre ich jetzt schon bei 90% fertigem Abgleich.

Noch 1Tag und dann wären es 99%.

Die Pumpe bleibt dann so hoch.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 15.12.2019 20:37:24
1
2873751
Ohne Tool ist man mit Probieren und vielleicht noch mit einem IR Thermometer nachmessen, nach kurzer Zeit fertig, das ist korrekt.

Mit einer Berechnungssoftware kann ich eben auch mal simulieren, wenn ich an der einen "Schraube" drehen würde, wo lande ich dann mit der Vorlauf/Rücklauftemperatur. Wenn ich in Richtung Wärempumpe gehen möchte, wäre der Aufwand auch meiner Sicht gerechtfertigt.

Wärmepumpen brauchen zum Abtauen auch einen Mindesvolumenstrom, den kann ich in der Berechnungssoftware auch mal testen und sehe ob da alle Ventile zu rauschen anfangen.

ich habe das verwendet
https://www.imi-hydronic.com/sites/de/de-de/software/Planungssoftware-Apps/Pages/EasyPlan-.aspx
Da könnte ich bei Bedarf Fragen beantworten.
https://www.tga-fachplaner.de/software-und-internet/imi-hydronic-engineering-software-fuer-hydraulischen-abgleich

oder von Danfoss (habe ich nicht ausprobiert)
https://www.hydraulischer-abgleich.de/werkzeuge/software-danbasic-v/

Verfasser:
Kristine
Zeit: 15.12.2019 20:47:44
2
2873754
So ein Tool wäre auf jeden Fall mal spannend um zu sehen, wie genau es berechnet. Man könnte dann schön Theorie und Praxis vergleichen.

Ich glaube in der Praxis kann man noch mehr rausholen.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.12.2019 09:14:51
1
2873887
Eine Berechnung, bei der wichtige Eingangsdaten nur abgeschätzt werden, ist keine Berechnung, sondern eben auch nur eine Abschätzung, auch, wenn oben "Berechnung" draufsteht.

In Altbauten sind eben häufig U-Werte der Gebäudehülle nicht bekannt und können deshalb nur abgeschätzt werden. Deshalb ist die Basis für einen HA -nämlich eine raumweise Heizlastberechnung- schon mit reichlichen Unbekannten bzw. Fehlern behaftet.

Wie soll da ein korrektes Ergebnis herauskommen?

Da kann nur eine Abschätzung herauskommen, die dann noch manuell erheblich nachreguliert werden muss.

Dann kann man auch gleich über eine systematisch abgearbeitete Trail-and-error-Methode ans Ziel kommen.

Und was von diversen Berechnungstools in der Praxis zu halten ist, sehen wir hier auch immer mal wieder: Nämlich gar nichts, weil sie häufig einen HA mit hoher Spreizung und niedrigem Volumenstrom erzeugen und das ist für ein EfH oder ZfH fast immer komplett kontraproduktiv.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.12.2019 09:37:55
0
2873901
Eben! Tex bringts mal wieder auf den PUNKT.



Wenn ich also die Tag bzw. Nachttemperaturen anhebe ist das dann eine Parallelverschiebung?


Soh issas !

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.12.2019 09:57:03
3
2873911
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Eine Berechnung, bei der wichtige Eingangsdaten nur abgeschätzt werden, ist keine Berechnung, sondern eben auch nur eine Abschätzung, auch, wenn oben "Berechnung" draufsteht.

In Altbauten sind eben häufig U-Werte der Gebäudehülle nicht bekannt und können deshalb nur abgeschätzt werden. Deshalb ist die Basis für einen HA -nämlich eine raumweise Heizlastberechnung- schon mit reichlichen Unbekannten bzw. Fehlern behaftet.[...]

.... und ein Tool ist dann sinnvoll, wenn genügend fachliches Hintergrundwissen vorhanden ist.

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 16.12.2019 11:21:17
1
2873970
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Beim thermischen Abgleich machst Du das ganze nur über die Raumtemperatur. Da ist es egal ob der Heizkörper unten wärmer oder kälter wird.

Also folgende Vorgehensweise:

Pumpe auf volle Lotte:

Heizkurve und Fußpunkt soweit senken bis der erste Raum zu kalt wird.

Dann die anderen Räume entsprechend eindrosseln auf jeweilige Wunschtemperatur.

Dann Thermostate wieder dran um Fremdwärme (Kamin, Sonne, Weihnachtsbaum etc.) wegregeln zu können
[...]


Nur für mein Verständnis:
Das System wird einreguliert bei voll offenen Ventilen. Und Pumpe auf Max. Und dann setzt man Thermostate auf mit Wunschtemperatur auf, welche die Ventile teilweise zudrehen. Und das soll die bei voll offenen Ventilen eingestellte Temperatur sicherstellen. Wie soll das gehen?

außerdem graust es mich etwas, wenn ich an die Pumpe ständig auf voller Leistung denke.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 16.12.2019 11:57:35
3
2873990
Ja hast Du.

Warum graust es dich vor einer Pumpe mit voller Leistung? Was stört dich daran? Das bißchen Pumpenstrom gegenüber der Brennstoffeinsparung steht in keinem Verhältnis. Ausserdem lebt eine Pumpe, die auf voller Leistung gegen ein offenes System fährt länger, als eine die auf Minimalleistung im eigenen Saft dreht.

Und es ist vor allem eines, eine Optimierung. Kann die Pumpe überhaupt mit voller Leistung betrieben werden oder gibt das das System nicht her? Man muss sich halt rantasten.

Und dein Zweiter Fehlgedanke ist das Thermostat, was Du dann wieder aufsetzt. Das musst Du nicht, denn die Anlage läuft komplett auf Vorlauftemperatur und Volumenstrom und regelt sich komplett selbst. Vereinzelt (Schlafzimmer, Büro) ist das natürlich eine Ausnahme und je geringer Dein Wärmeerzeuger runtermodulieren kann, desto besser kommt er mit wenig Volumenstrom klar. Aber so pauschal sollten mindestens 50% aller Heizflächen ständig geöffnet sein und nicht durcg Thermostate und Raumregler beeinflusst werden.

Geuss
Dom

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.12.2019 12:35:38
2
2874019
...außerdem kann dann der Thermostat dann endlich das tun, wofür er eigentlich da ist, nämlich Fremdwärme (durch Sonneneinstrahlung, in Betrieb befindliche elektr. Geräte, viele Menschen im raum) "wegregeln, d.h. bei Fremdwärmeeintrag in den Raum die weitere Heizungswasserzufuhr in die Heizkörper drosseln oder ganz unterbinden, so dass der Raum nicht überheizt wird.

Bei einem nicht abgeglichenen Heizkreis oder einem Heizkreis ohne optimierter Heizkurve regeln die Thermostate auch, allerdings keine "echte" Fremdwärme, sondern überschüssige Wärme, die durch eine zu hohe Vorlauftemp. erzeugt wird und die deshalb quasi wie Fremdwärme wirksam wird.

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 16.12.2019 13:12:12
1
2874048
bzgl Pumpe:
Also wenn ich bei mir (EFH) die Pumpe von Stufe 1 auf 2 Stelle und die HK-Ventilvoreinstellungen etwas anziehe, dann reicht's damit es rauscht an den Ventilen. Und die Pumpe summt auch fröhlicher durch die Leitungen. Bei voller Pumpenleistung hätte man vermutlich erst richtig die Freude :) Wenn der Ansatz aber so ist, dass die Pumpenleistung soweit reduziert wird, bis es nicht mehr rauscht, dann kann ich das nachvollziehen, stand im Text aber so nicht drin. Vielleicht ist das bei FBH anders...Außerdem wären so die HE-Pumpen irgendwie das falsche Produkt, oder?

Bzgl Thermostate:
Raum, Fenster (nicht unüblich). An sonnigen Tagen wird der Raum durch die Sonneneinstrahlung erwärmt. Heizung läuft nach TE ohne Thermostat-Regelung. Dann wird es denke ich recht warm. Bei uns selbst bei minus Graden und Sonne kann man die Heizung abstellen, so warm wird es.

So jetzt setzten wir einen Thermostat auf. Der TE wurde beim offenen Ventil durchgeführt. Ziel-Raumthemperatur soll z.B. 20 ° betragen. Also stelle ich den HK-Thermostat auf ca. 3 (Gedankenfehler?) bei aktueller Raumtemperatur von 19° würde der Thermostat das Ventil fast abwürgen. Damit wäre der TE eigentlich ausgehebelt und quasi auf Thermostat-Steuerung umgestellt.

Wieder etwas falsch verstanden?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.12.2019 13:22:26
1
2874055
Tja, die meisten denken heutzutage nur noch an träge Heizsysteme (FBH,WH, DH). Flinke Heizsysteme (Radiatoren, Heizplatten) und mit hohen Systemtemperaturen oder Anlagen in MFH mit überhöhter Heizkurve benötigen natürlich Thermostatventile. Diese sollen aber nur bei Fremdwärme schließen, weil es hier keinen Selbstregeleffekt gibt. Natürlich wird hier auch erst einmal die RT ansteigen, weil die Heizkörper erst ihre Wärme abgeben.

Aber ein HA ist immer notwendig. Egal ob das System träge oder flink ist.

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 16.12.2019 13:36:22
1
2874066
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Tja, die meisten denken heutzutage nur noch an träge Heizsysteme (FBH,WH, DH). Flinke Heizsysteme (Radiatoren, Heizplatten) und mit hohen Systemtemperaturen oder Anlagen in MFH mit überhöhter Heizkurve benötigen natürlich Thermostatventile. Diese sollen aber nur bei Fremdwärme schließen, weil es[...]


naja, sobald ein Thermostat eingesetzt wird und nicht auf "voll auf" eingestellt ist hat man ja de facto eine Thermostat-Steuerung des Raums. Also eigentlich das Gegenteil dessen, was man mit TE erreichen will.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.12.2019 13:52:00
1
2874079
Was ist TE?

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 16.12.2019 13:56:54
0
2874082
TE=TA Thermischer Abgleich, sorry, mein Fehler :)

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 16.12.2019 13:57:42
2
2874083
Nach durchgeführtem TA stellt man die Thermostatköpfe an den Heizkörpern auf die Raumwunschtemp., die man beim Einregulieren für den jeweiligen Raum über den TA eingestellt hat.

Ohne diese Maßnahme, d.h. bei Thermostatkopf nach TA weiter auf Rechtsanschlag wird der Heizkörper bei Fremdwärmeeintrag in den Raum nicht abgeregelt, sondern heizt den Raum unnötig weiter auf.

Durch Thermostatkopf auf Raumwunschtemp. wird aber der Heizungswasserstrom, der durch das Ventil geht, bei korrekt durchgeführten TA nicht behindert, da durch die eingestellte Voreinstellung des Ventils der Heizkörper so vorbereitet wurde, dass bei optimierter Heizkurve nur die Heizungswassermenge durch den HK strömt, die erforderlich ist, um den Raum auf Raumwunschtemp. zu halten.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 16.12.2019 14:02:05
0
2874087
Du definierst den Raum auf 20 Grad... Dieser Sollwert wird ohne Thermostat erreicht. Wenn Du jetzt einen Thermostaten einsetzen willst, dann stellst Du den Thermostaten natürlich nicht auch auf 20 Grad, denn dann könntest Du ihn ja auch weglassen. Du stellst ihn dann etwa auf 21 oder 22 Grad, damit eine Femedwärmequelle dann weggeregelt werden kann.

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Heizung optimieren, viele Fragen
Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 16.12.2019 14:02:05
0
2874087
Du definierst den Raum auf 20 Grad... Dieser Sollwert wird ohne Thermostat erreicht. Wenn Du jetzt einen Thermostaten einsetzen willst, dann stellst Du den Thermostaten natürlich nicht auch auf 20 Grad, denn dann könntest Du ihn ja auch weglassen. Du stellst ihn dann etwa auf 21 oder 22 Grad, damit eine Femedwärmequelle dann weggeregelt werden kann.
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