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Foren
BKA: Berechnung, Anleitung, Tipps und Tricks
Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 30.12.2019 10:22:51
0
2880657
Hallo in die Runde,

wie der eine oder andere bereits mitbekommen hatte, planen wir ein Neubau in 2020.
Hier mein Thread dazu: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/224142/Tipps-und-Meinungen-zu-unserem-Bauvorhaben-erwuenscht

Eigentlich habe ich mich schon fast entschlossen, keine BKA zu installieren und auch meine Baufirma hat mir davon abgeraten bzw. hat es eher als unnötig angesehen. Trotzdem lässt mich das Thema nicht los. Verzichtet man jetzt beim Bauen bewusst darauf, kann man es später nicht mehr nachholen, auch wenn man es möchte.

Der User Woogl (Danke übrigens nochmal für die tolle Aufklärung!) hat mir die Angst zur BKA ein wenig genommen und hat mich sonst super aufgeklärt. Die BKA selbst zu verlegen scheint gar nicht kompliziert zu sein.

Aber wie macht man das genau bzw. was sind eure Erfahrungen? Wie berechnet man die? Wie verlegt man die?

Tipps wie die BKA unbedingt vor der Elektrik und KWL Rohren zu verlegen sowie besser ein Aluverbundrohr statt Kunststoff zu nehmen, hat mir Woogl bereits gegeben. Auch hat er mich auf seinen Thread zum BKA verwiesen, wo andere User ebenfalls ihre Bilder zur BKA eingestellt hatten. Das hilft enorm und ich möchte mich bei allen Beteiligten ganz herzlich dafür bedanken!

Ich äußere vielleicht noch meine Bedenken zur BKA und ihr könnt mich vielleicht aufklären, ob diese berechtigt sind. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird BKA in erster Linie zum Kühlen im Sommer verwendet. Im Winter merkt man sie nur wenig, weil das Heizen hauptsächlich von der FBH übernommen wird.

Meine Frage: wie kühl wird denn die Decke im Sommer, wenn man damit die Innenraumtemperatur spürbar senken möchte? Meine Bedenken betreffen Kondenswasser auf der kühlen Decke, besonders beim Kochen in der Küche.

Wie wird die BKA verlegt? Bei uns werden es 2 Vollgeschosse, also 2 Betondecken. Sollte man beide aktivieren oder reicht nur die eine bspw. die im OG? Mein Verständnis sagt mir, man sollte beide aktivieren, aber ich lasse mich gerne aufklären.

Viele Dank im Voraus für eure Unterstützung!

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 01.01.2020 14:08:22
0
2882046
Kennt sich hier niemand aus?
Würde mich freuen, wenn sich Betroffene melden würden.

Danke im Voraus und ein frohes neues Jahr an alle!

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 01.01.2020 16:27:05
3
2882133
https://www.energiesparhaus.at/forum-bka-tipps-fuer-selbermacher/55388

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 30.01.2020 19:40:53
0
2902851
Ist das Rohr für BKA in Ordnung?
Aluverbund-Rohr

Verfasser:
Gelöschter Nutzer
Zeit: 30.01.2020 20:08:38
0
2902864
Verfasser:
sklrep
Zeit: 30.01.2020 20:13:17
1
2902869
Ich habe bei unserem Bau auch BKA verlegt. Kann es nur empfehlen, besonders wenn du eh zwei Betondecken hast. Habe damals nur überschlägig gerechnet und es funktioniert sehr gut.

Wenn ich mich richtig erinnere in jeder Decke 4 Kreise mit 150m 20er Rohr (ich glaube pe-xc oder sowas auf jeden Fall etwas robuster als einfaches pe). Verlegeabstand etwa 30cm. Anbindung je ein 4er Verteiler pro Decke einfach parallel zur FBH.

Habe auch irgendwo noch Bilder. Verlegung pro Decke ca. ein halber Tag. Könnte mir vorstellen dass das Verbundrohr etwas leichter zu verlegen ist. Schwierig ist es meist wenn man durch viel Eisen durchfädeln muss, habe aber auch bei der Decke nix für die BKA anpassen lassen vielleicht geht es dann leichter. Das ganze hier und da per Kabelbinder gegen aufschwimmen gesichert. Mein Rohbauer war etwas irritiert als er das Ergebnis sah ("sowas habe ich ja noch nirgendwo gesehen"). Der Statiker konnte ihn aber beruhigen ;)

Kühlung geht sehr gut (so lange der Ringgraben noch liefern kann, bei uns ist es aber auch eher kühl), wegen Kondenswasser würde ich mir keine Sorgen machen. Heizleistung ist aber auch nicht zu verachten: Im Wohnbereich haben wir keine FBH (Dielenboden), nur eine Wand mit Wandheizung. Den Rest liefert die BKA (und oft der Ofen ). Vorlauf <28°C obwohl wir kein Passivhaus haben (nur 36er Bimswände, Dach ist aber sehr gut gedämmt). Man sollte nicht unterschätzen wie gut der Stahlbeton die Wärme leitet, außerdem gibt es nicht wie bei der FBH noch einen Belag. Das gleicht sich etwa mit der niedrigeren Konvektion (Wärme steigt nach oben) aus.

Gruß

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 30.01.2020 20:40:17
0
2902888
Danke euch!
Bilder wären toll, wenn du noch welche findest! :)

Verfasser:
sklrep
Zeit: 30.01.2020 21:59:50
2
2902926
Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.01.2020 07:01:44
0
2903003
Super, Danke dir!!!

Du hast quasi zuerst einen Schlauch mit knapp 50cm Abstand dazwischen verlegt, dann anschließend noch den zweiten Schlauch dazwischen gelegt, dass du au etwa 25cm Abstand kommst.

Waren diese Bewehrungseisen bei dir lose und du hast sie abschließend oben drauf gelegt oder hast du den Schlauch immer da drunter geschoben? Das zweite wäre ja ein Mordsaufwand. Da wäre es viel einfacher, den Schlauch mit Kabelbindern zu befestigen.

Danke nochmals, hilft mir enorm!!!

Verfasser:
sklrep
Zeit: 31.01.2020 07:15:22
0
2903009
Ja, die Rohre müssen unter die Abstandshalter der Fertigelemente, da auf diese noch die zweite Bewehrungslage kommt (hier noch nicht zu sehen, hat kurz darauf der Rohbauer gemacht). Du musst dich hier auf jeden Fall mit dem Rohbauer abstimmen um genug Zeit zum Verlegen zu haben.

Bei mir ließ sich das Durchziehen nicht immer vermeiden, mit dem pe-xc Rohr ging es aber ganz gut. Habe immer jeweils zwei der Rohre parallel verlegt, könnte daher nur Nord/Südseite über den Durchfluss einregulieren (habe ich aber nie gemacht und sehe auch keinen Bedarf).

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.01.2020 07:21:01
0
2903013
Ok. Warst du alleine oder hast du Helfer dabei gehabt? Wie schätzt du den Aufwand ein?
Mit wurde für BKA das Aluverbund-Rohr wärmstens empfohlen, soll am besten geeignet sein.
Mein BU/GU ist ziemlich locker drauf, ich denke, er lässt mir genug Zeit zum Verlegen. Ich möchte von ihm ein paar Leute dazu buchen, die mir dann beim Verlegen helfen.

DANKE!

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 31.01.2020 07:27:40
0
2903017
Ich habs immer parallel zu den Gitterträgern verlegt. Dann braucht man auch nichts durchfädeln

Verfasser:
sklrep
Zeit: 31.01.2020 07:32:26
1
2903018
Wir waren zu Dritt (wobei das weibliche Geschlecht in der Überzahl war ;).

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 08:09:04
2
2903033
Noch ein Tipp: bei 20mm Duchmesser sind 150m deutlich zu lang, da isind 75m schon oberkante Unterlippe. Der Beton leitet die Wärme sehr gut, daher reicht es ja aus nur alle 25-33 cm ein Rohr zu legen um auf ählich gute WErte beim heizen/kühlen von oben zu kommen wie bei FBH mit 10cm Rohrabstand von untern. Dafür wird aber je mRohr auch 3x so viel Heizwasser benötigt - was den Druckverlust hochtreibt. Daher die relativ zur Rohrdicke kürzeren Kreise. Soweit ich mich erinnere be 20x2 60-75m, bei 26x3 dann 90-100m.
Dort wo das Rohr aus der Betondecke kommt (in den Verteiler, von unten kommend) ca. 50cm Schutzrohr überziehen, damit das Rhr später nicht an der Scharfen Betonkante knickt.
Ich hatte noch nicht das vergnügen selbst zu verlegen, habe es nur immer begleitet (meine Betondecken waren bisher alle schon vor 50 Jahren gegossen worden). Für einen 80m Ring würde ich erst 40m abrollen relativ gerade, und dann bei 10m Hauslänge 4 mal durchfädeln - also mit möglichst langen Geraden - Schneckenverlegung geht natürlich auch. Dann dasselbe mit der zweiten Hälfte in die andere Richtung. Das sollte handhabbar sein, auch mit 26mm PE-RC (Das habe ich in meinem Garten bereits verlegt...)

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.01.2020 08:24:36
0
2903044
Danke euch!

Und die Rohrenden müssen dann quasi bis nach unten in den HWR gehen oder wie soll man das verstehen? Oder hat jeden Ebene einen eigenen Verteiler, wo die Rohre angeschlossen werden? Im Endeffekt werden die Rohre an die gleichen Verteiler wie FBH angeschlossen, oder?

Ich habe keine Ahnung, wie sowas gemacht wird, habe noch nie gebaut :)

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 31.01.2020 08:31:59
1
2903050
@Hfrik:
bitte überprüfe nochmal die Leistungsangaben, die du zur BKA-Berechnung verwendest. Die sind im Gegensatz zu den veröffentlichten Forschungsberichten viel zu hoch.
(zumindest für den Heizbetrieb. Kühlung passt so halbwegs)
Daher kommen bei dir auch immer viel kürzere Leitungen raus, als bei anderen Berechnungen

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 09:03:22
0
2903071
Nun, bei anderen Dokumenten finde ich aber auch die Rohrverlegung deutlich über der unteren Bewehrungslage etc, was dann ebenfalls zu anderen WErten führt. Ich hatte die DAten damals mit Therm simuliert, das Programm ist für solche Berechnungen offiziell zugelassen (z.B. auch wärmebrückenrechnungen für ENEV).
Man kann aber auch noch weiter ins detail gehen, z.B. ist die Strömung im Rohr laminar oder turbulent? Nimmt man an das Rohr wurde sauber eingegossen, oder nimmt man einen kleinen Luftspalt zwischen Rohr und Beton an?
Mit geringerer Leistung kommen 10-15% mehr Rohrlänge heraus, aber mit 150m bei 2x20 ist das Rohr dennoch viel zu lang. Da kommt dennoch noch Leistung rüber, aber mit kürzeren Rohren könnte es deutlich mehr sein.

Der Anschluss der BKA erfolgt im Verteiler des Stockwerks"darüber", sonst wird die Handhabung der Rohre meist zu kompliziert. Technisch ist es aber auch möglich sie in den HWR zu führen und dort separat anzuschliessen.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 31.01.2020 09:42:39
0
2903093
also ich habe alle in den Technikkeller gezogen und dort jetzt 4 Verteiler an der Wand

BKA Länge bei mir ca. ~120m 20x2 PE-Xc
es kommt ja immer auf die Gesamthydraulik an
ich habe 12 BKA Kreise (3 je Decke + Bodenplatte) und dazu kommen nochmal 22 FBH Kreise in 17x2 (nur EG und OG)
der EG Verteiler kommt auch in den Keller, somit nur ein Verteiler der etwas weiter weg sitzt

HFrik:
wie würdest du den OG Verteiler anbinden? 10 Kreise, Entfernung ca. 8m
28x1 oder doch lieber 35x1,5 Kupfer, kann das noch gepresst werden?

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.01.2020 09:49:46
0
2903096
Ich habe leider noch gar nix berechnen können, weil ich das schlicht einfach nicht kann.

Aber wie soll man es verstehen "Ich habe 120m Rohr und 12 BKA Heizkreise"? Wurde ein 120m Rohr auf 12 Stücke geschnitten und verlegt oder sind es 12 Heizkreise je 120m?

Danke :)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 10:08:01
0
2903105
Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
also ich habe alle in den Technikkeller gezogen und dort jetzt 4 Verteiler an der Wand

BKA Länge bei mir ca. ~120m 20x2 PE-Xc
es kommt ja immer auf die Gesamthydraulik an
ich habe 12 BKA Kreise (3 je Decke + Bodenplatte) und dazu kommen nochmal 22 FBH Kreise in 17x2 (nur EG[...]

Dafür müsste ich den Volumenstrom wissen :-) Da ich faul bin habe ich in der Auslegungstabelle (-Suchfunktion mit dem begriff nutzen) auch eine Seite für die Anbindung der Verteiler drin, mit der man dann die Druckverluste exakt rechnen kann.
Ich vermute dass mit den dann 44 Kreisen und modernenr Heizlast je Kreis nicht mehr gar zu viel fliessen muss. Da kann 28x1 reichen. Würde ich aber mit der tabelle nachrechnen - Du kennst die geplanten Volumenströme.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 10:08:48
0
2903107
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Ich habe leider noch gar nix berechnen können, weil ich das schlicht einfach nicht kann.

Aber wie soll man es verstehen "Ich habe 120m Rohr und 12 BKA Heizkreise"? Wurde ein 120m Rohr auf 12 Stücke geschnitten und verlegt oder sind es 12 Heizkreise je 120m?

Danke :)

Es sind 12x120m=1440m auf zusammen grob 400-500m² Betonplatte verlegt worden.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 31.01.2020 10:15:07
0
2903114
Heizlast 5kW laut Abschätzung, real wohl weniger
ja wahrscheinlich werden dort nur ca. 500l/h fließen
eher sogar weniger, dann sollte das 28er Rohr reichen, das kann auf jeden Fall noch gepresst werden

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 10:26:33
1
2903125
Also wer nur einfach ein einzelnes Rohr rechnen will nehme sschweizer fn oder druckverlust.de. Für 26mm innendurchmesser, 16m länge ohne Bögen mit 400l/h bekoome ich 500Pa Druckverlust. Das geht. Mit 600l/h sind es 1000Pa, das geht auch noch. Da etwa 1/4 der KReise da dran hängt, wenn ich das richtig verstehe, und keiner der BKA kreise die mehr wasser bracuhen wäre das ein gesamtvolumenstrom von dann >1600 bzw >2400l, bei 5kW dann 3 bzw 2° Spreizung, das ist eh schon zu niedrig, mit so viel Voulmenstrom wird die Heizung nicht fahren.

Verfasser:
HausBauen2020 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.01.2020 10:40:30
0
2903140
Ich bin ein wenig überfordert mit dem Thema.

Wie genau rechnet man den BKA Bedarf aus? Der Durchmesser 20mm soll in Ordnung sein, so weit ist klar. Wie berechne ich die benötigte Länge?
Angenommen, man ist bei 6kW Heizlast.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 10:51:03
3
2903147
Man macht es sich einfach :-)
Fläche der Betonplatte*3,3= Summe der Rohrlängen. Geteilt durch 66m = Anzahl der Kreise Zuleitungen hizunzählen (Reservemeter zum Verteiler).
Das verdoppelt dann grob die Leistung der FBH in den Räumen unter der BKA, und sorgt dafür dass das Haus bei niedrigen Vorlauftemperaturen mit hohem Selbstregeleffekt und hoher Behaglichkeit (Strahlungsgleichgewicht) warm wird.
Im Bad eventuell noch eine Wandheizung dazu. FBH mit 10cm Verlegeabstand und unter 100m Kreislänge. Dann hast Du eine Auslegung über den dicken Daumen, die unter 30° Vorlauftemperatur hat, und sauber funktioniert. (Kritisch könnte sein: keine Betonplatte über OG, aber eine dünne Dachdämmung, dann dominieren die OG-Räume die Auslegung. Meist ist aber das Dach besser gedämmt als die EG-Wände und es passt auch ohne oder mit nur kleiner Betonplatte über dem OG)
Wenn Du wissen willst ob 29°, 28° oder 27° dann in alle Räumen für eine ausreichende Wärme sorgen, musst Du die Auslegungstabelle ausfüllen, sprich die raumweise Heizlast rechnen und deren Befriedigung durch die Heizflächen berechnen (bzw ausfüllen, rechnen tut die Tabelle).

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BKA: Berechnung, Anleitung, Tipps und Tricks
Verfasser:
HFrik
Zeit: 31.01.2020 10:51:03
3
2903147
Man macht es sich einfach :-)
Fläche der Betonplatte*3,3= Summe der Rohrlängen. Geteilt durch 66m = Anzahl der Kreise Zuleitungen hizunzählen (Reservemeter zum Verteiler).
Das verdoppelt dann grob die Leistung der FBH in den Räumen unter der BKA, und sorgt dafür dass das Haus bei niedrigen Vorlauftemperaturen mit hohem Selbstregeleffekt und hoher Behaglichkeit (Strahlungsgleichgewicht) warm wird.
Im Bad eventuell noch eine Wandheizung dazu. FBH mit 10cm Verlegeabstand und unter 100m Kreislänge. Dann hast Du eine Auslegung über den dicken Daumen, die unter 30° Vorlauftemperatur hat, und sauber funktioniert. (Kritisch könnte sein: keine Betonplatte über OG, aber eine dünne Dachdämmung, dann dominieren die OG-Räume die Auslegung. Meist ist aber das Dach besser gedämmt als die EG-Wände und es passt auch ohne oder mit nur kleiner Betonplatte über dem OG)
Wenn Du wissen willst ob 29°, 28° oder 27° dann in alle Räumen für eine ausreichende Wärme sorgen, musst Du die Auslegungstabelle ausfüllen, sprich die raumweise Heizlast rechnen und deren Befriedigung durch die Heizflächen berechnen (bzw ausfüllen, rechnen tut die Tabelle).
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