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Neue Fernwärmeanlage - How to start
Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 15:32:39
0
2880858
Servus,

wir haben vor etwas über einem Jahr eine Fernwärmeheizung im Austausch für den alten Ölbrenner hingestellt. Die Anlage läuft soweit. Seit Mitte Dezember konnte ich die Steuerung Trovis 5578 auch ins Netzwerk integrieren. Die Netzwerkanbindung war etwas frickelig, aber es funzt Kommunikation LAN ,so dass sich die Live-Daten von Außentemperatur, VF und RF nun auslesen lassen.

Meine Fragen:
1. Wenn ich die Heizkennlinie verändere, wird dann automatisch auch der Hydraulische Abgleich erneut notwendig? Bzw. ab einer wie großen Änderung der Heizkennlinie sollte man einen neuen HA zumindest überdenken?
Der HA wurde bei Inbetriebnahme der Heizungsanlage von den Stadtwerken durchgeführt, klar. Die HKL liegt zZt. bei 1,8.


Info:Momentan erreiche wir die gewünscht Raumtemperatur von 20Grad bis etwa 0°C. Heute waren es morgens -5°C und die Raumtemperatur lag bei 19°. Denke das liegt im Bereich dessen was durch sonstige Abweichungen toleriert werden kann.

Bei +10°C und höher könnte man aber wohl darüber nachdenken die HKL etwas abzuflachen, denn hier gab es bisher keine Abweichungen von den +20°C Raumtemperatur (wahrscheinlich machen die Thermostate an den Konvektionsheizkörpern zu, so dass man was an VF sparen könnte)


2. Was mir noch auf den Nägeln brenntist:
Bisher ist die Tag/Nachtschaltung auf 6:00-21:00Uhr eingestellt gewesen. Aber offenbar sind die digitalen Thermostate in den Räumen erst um 7:30Uhr im Tatbetrieb (möglicherweise noch so programmiert aus der Zeit vor dem Wechsel zur Fernwärme). Bei einem Heizkessel würde ich das ja noch verstehen (anfahren des Heizkreislaufs), aber bei einer Fernwärmeanlage ist da doch Unsinn, oder? Ist doch immer Wärme verfügbar.

3. Und dann das letzte Themenfeld = Raumtemperatursensor/Fühler:
Die damit möglichen Funktionen klingen ja vielversprechend (im Vergleich zur rein
Außentemperaturgeführten Anlagesteuerung).

- Adaption: automatische Anpassung der Heizkennlinie
(Raumtemperatursensor erforderlich)
- Optimierung: Berechnung der optimalen Ein- und Ausschaltzeitpunkte der
Heizung (Raumtemperatursensor erforderlich)

Laut Handbuch ist bei der Trovis5578-Steuerung der Anschluss von PTC- oder Ni-1000-Sensoren möglich (bis zu einer bestimmten Firmwareversion nur Pt-1000-Sensoren). Das System von Samson Raumtemperatursensor 5257-11 scheint 3polig pt1000 zu sein. Die wollen ein Schweinegeld. Da frage ich mich doch: Gibts nicht etwas kompatibles und günstigeres? Darf man da zB bei BuschJäger einkaufen, um den Sensor Unterputz und optisch passend zu haben?


Mir ist klar, dass solche Anlagen über eine Vielzahl von Steilmechanismen verfügen. Aber nicht an allen kann und will ich in Eigenregie Hand anlegen. Am liebsten wäre mir vielleicht sogar, wenn ich erstmal einen Fragenkatalog bekomme, welche Kenndaten ich für eine eingehendere Beratung zusammenstellen soll. Dann habe ich das Gefühl eure Geduld im Zweifel nicht zu überspannen.

Vielen Dank und
Viele Grüße
Cleary

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 30.12.2019 16:26:59
0
2880882
Ließ bitte auf folgend verlinkter Seite quer und Du weißt mehr: https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2711/Thermischer-Abgleich

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 30.12.2019 16:45:35
0
2880895
Ob der Fühler von Trovis kompatibel mit anderen ist weiß ich nicht, auch wenn in der Beschreibung von Pt-1000 die Rede ist, kann es sein dass der Raumfühler eine Zusatzbeschaltung hat (darauf weist für mich der 3-Leiter Anschluss hin).

Es kann sein dass dieser Fühler einen "Betriebsartenschalter" hat mit dem man auswählen kann ob Tagesbetreib, Nachtbetrieb oder Automatikbetrieb sein soll.

Bei einer Nachschau im Net scheint es nach der Zeichnung zu schließen keinen Betriebsartenschalter daran zu geben, somit könnte man probeweise versuchen irgend einen Pt-1000 dran zu hängen!

Leider ist Samson mit technischen Dokumenten im net sehr "sparsam" so dass nicht hervorgeht wie der originale angeschlossen wird, aber ich nehme an dass Du zu diesem Gerät einen Schaltplan mit den nötigen Anschlüssen dazubekommen hast (sonst wäre es wohl kaum möglich gewesen das Dings ans net zu kriegen)!

Samson ist im Fernwärmebereich seit vielen Jahren stark im Geschäft, aber sonst können die Dinger von denen nicht besonders viel!

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 16:54:26
1
2880900
nein, die Pt-1000 müssen bei Trovis nicht in Dreileitertechnik angeschlossen sein.
Bei uns sind für die AT-Sensoren Leitungslängen um die 50 m vorhanden. Außerdem kann man doch die Sensoren auch noch abgleichen.
Auf S 166 der Bedienungsanleitung ist doch die Beschaltung. Wo siehst du da 3-Leitertechnik?
Du kannst jeden beliebigen Pt-1000 nehmen, wenn er in die Tauchhülsen passt.
Nein, Trovis ist alles andere als sparsam mit den Info's. In der Bedienungsanleitung ist alles genau erklärt, auch die Registerbelegungen wenn die RS-485 genutzt wird.
Und der Service, zumindestens hier in München, ist wirklich kompetent und schnell.

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 17:11:21
0
2880916
Zur Klärung des Anschlusses von Raumtemperatursensoren:
Die Einbau und Bedienungsanleitung (StandJuni2018) nennt auf S. 125 die Klemmen, über die der Anschluss erfolgen kann: 5,6,7 und 15,16,17 variieren dafür über den Regelkreis, 18 bleibt einheitlich.

Die Anschlussbelegung als Übersicht findet sich z.B. hier:
Typenblatt Trovis 5578

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 17:18:03
0
2880919
auf S 174 ist das Schaltbild.
Klemme 5 RF1 (Raumfühler 1)
Kl. 6 RF 2
Kl. 7 RF 3
der COM ist natürlich für alle Fühler gleich.

also an jeder Klemme ein Fühler.
Noch mal: wo siehst du 3-Leitertechnik.
Auch im Typenblatt ist das identische Schaltbild.

Wo ist den deine Frage?

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 17:28:47
0
2880932
Erstmal danke. Du merkst sicher: I´m not a physician!

Meine Fragen waren und sind:
1. Wann empfiehlt sich nach einem thermischen Abgleich, ein erneuter hydraulischer Abgleich?

2. Braucht eine Fernwärmeanlage eine Aufheizzeit?

3. Welche Raumtemperatursensoren soll ich kaufen und anschließen, um die genannten Funktionen freizuschalten und lohnt sich die daraus resultierende Automatisation/Einsparung in aller Regel?

gz

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 17:30:18
0
2880933
das Raumleitgerät ist doch nicht der Raumfühler.

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 17:34:58
0
2880938
Was denn sonst?

Raumleitgerät Typ 5257-11
Seite 5: Raumsensor zur Erfassung der Raumtemperatur (Istwert)

Verlinkt unter Zubehör
Sensor für Raumtemperatur Typ 5257-11 (Raumleitgerät)
5578 Samson

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 17:47:53
1
2880952
ok, es geht nicht um die Eingänge RF1 - RF3 der Trovis 5578 sondern um ein zusätzliches Raumleitgerät :-)
Das sind eben zwei Paar Stiefel deshalb die Verwirrung :-)
Hast du den überhaupt einen geeigneten Raum für das Raumleitgerät?
Also wir fahren (FBH, gut gedämmtes Haus) mit einer Steigung von 0,2 ohne Parallelverschiebung und natürlich rein Aussentemperaturgesteuert.
In einem gut gedämmten Haus abzusenken macht keinen Sinn und eine Raumtemperaturregelung brauchen wir auch nicht, da es ein Mehrfamilienhaus ist.
Aber natürlich kann man jede Menge Aufwand betreiben :-)

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 17:59:25
0
2880961
der PT-1000 ist doch schon im Raumleitgerät integriert, du siehst doch das Schaltbild :-)
Das zeigt doch die INNENSCHALTUNG des Raumleitgerätes.
Und es gibt doch unterschiedliche: das einfachste ist doch nur ein Pt-1000 in einem Gehäuse, ein anderes mit Schalter zum Absenken etc.

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 18:08:45
0
2880967
Ah, da schau her. Danke für den Hinweis.
Es geht mir also um ein Raumleitgerät das ausschließlich Raumtemperatursensor ist. Ich will da nix ablesen oder einstellen. Das kann ich ja nun schon bequem vom PC aus.


Ob die Heizung den zusätzlichen Parameter braucht? Na, auf einem Auge sieht es sich doch schlecht! Preise für solche Temperatursensoren liegen zudem im bezahlbaren Rahmen. Also möchte ich dem eine Chance geben. Langfristig sind es 3 Heizkreise die per Tempfühler angeschlossen werden könnten. Das deckt sich mit den Heizkreisen (Werkstatthalle=1, Wohnbereich=2 und Kellerappartment=3).

Im Haus ist 8adriges Kabel (Cat6 Netzwerkkabel) in alle Räumeverlegt. Ich kann theoretisch also immer einen Standort finden.

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 18:16:30
0
2880973
Also jetzt mal konkret: du willst 3 Heizkreise getrennt regeln, hast also 3 Mischer?
3 verschiedene Vorlauftemperaturen?
3 Pumpen nur für die 3 Heizkreise? (Neben Speicherladepumpe und evtl Tauscherpumpe) und dann 3 Raumleitgeräte, da du raumtemperaturgeregelt fahren willst?

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 18:23:16
0
2880977
Nein, das ist teils noch Zukunftsmusik. Im mom gibt es 2 Kreisläufe. 1 (die Werkstatt) und 2 (der Wohnbereich). 3 wird vllt noch kommen, wenn eines hoffentlich noch lang hin dauernden Tages mein alter Herr verstirbt und im Keller vermietet werden soll.

Das Haus hat etwa 500m2 und 2 Wohnungen. Tiefgarage, Werkstatthalle und gaaanz viele Fensterflächen, sowie eigentlich nur Räume mit mehr Außenwänden als Innenwänden.

Das Problem ist, du hast eine Vorstellung von einem PT-1000, und ich eben nicht.
Wie das dadrin aufgebaut ist, ist für mich eigentlich auch nicht sonderlich relevant. Ich möchte die Info welche Klemme am Steuergerät ich mit welcher am Sensor vertüddeln soll, um es mal platt zu sagen. Samson ist da, wie schon erwähnt wurde, eher sparsam mit der Dokumentation. Und ich brauche die Info welchen Sensor ich für den ersten Versuch ordern darf.

Verfasser:
egal1
Zeit: 30.12.2019 19:39:54
2
2881035
Also gibt es derzeit 2 Mischer und 2 Heizkreispumpen die 2 unterschiedliche Vorlauftemperaturen in einem 2-Rohrsystem bedienen sollen?
Sollte das nicht der Fall sein, brauchst du auch nicht über irgendwelche Temperaturfühler nachdenken.
Das ist jetzt etwa so: du hast ein Auto ohne Klimaanlage und überlegst als erstes, wie der AC-Schalter angeschlossen wird, hast aber weder Kompressor noch Verdampfer noch Kondensator :-)
Beschreib doch erst mal die Anlage, dann kann man über raumtemperaturgeführte Regelungen sprechen.
Samson ist nicht sparsam sondern liefert sogar den Verdrahtungsplan.

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 30.12.2019 20:11:32
0
2881060
Zitat von ClearEyetemAA55 Beitrag anzeigen
Das Problem ist, du hast eine Vorstellung von einem PT-1000, und ich eben nicht.
Wie das dadrin aufgebaut ist, ist für mich eigentlich auch nicht sonderlich relevant. Ich möchte die Info welche Klemme am Steuergerät ich mit welcher am Sensor vertüddeln soll, um es mal platt zu sagen.

Du kannst kein (aktives) Raumleitgerät an denselben Anschlüssen durch einen (passiven) PT1000-Widerstand ersetzen.

Ein PT1000 ist ein ‚dummer‘ Widerstand auf Platinbasis (chemisches Element Pt, 1000 Ohm Widerstand bei einer bestimmten Temperatur). Platin hat eine sehr stabile Temperaturkennlinie, daher wird es gern für Temperaturmessungen eingesetzt.

Ein echtes Raumleitgerät enthält demgegenüber eine eigene Regelung mit Steuerlogik, also etwas mehr als ein ‚dummer‘ Widerstand.

Zitat von ClearEyetemAA55 Beitrag anzeigen
Samson ist da, wie schon erwähnt wurde, eher sparsam mit der Dokumentation. Und ich brauche die Info welchen Sensor ich für den ersten Versuch ordern darf.

Ich finde die Dokus von Samson nicht sooo schlecht und konnte auf deren Basis sogar ein eigenes smarthome-Plugin für die 557x schreiben (https://github.com/Tom-Bom-badil/samson_trovis_557x/wiki).

Dabei habe ich 4 zusätzliche PT1000 verbaut und lese diese im Minutentakt aus (anzuschließen an VFx, RüFx, RFx, AFx, SFx). Das ‚F‘ steht für ‚Fühler‘ (Sensor), Ausführung als 2-Draht.

/tom

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 20:24:16
0
2881075
Hallo Tom, kenne dein Plugin. Tolles Projekt.

Aber der Reihe nach:

"Beschreib doch erst mal die Anlage, dann kann man über raumtemperaturgeführte Regelungen sprechen."

Ich kann das nicht beschreiben. Bin kein Heizungsfachmann. Aber,
HK1 Werkhalle ist momentan nicht in Verwendung. Dort wird nicht im Tagbetrieb per Fernwärme geheizt. Die dort aufgestellten Maschinen erzeugen genügend Abwärme (seitdem die Halle gedämmt wurde).
HK2 Wohnen ist in Verwendung. Hier wird geheizt und hier soll ein Temperatursensor hinzugefügt werden, um die genannten Funktionen zu verwenden.


"Dabei habe ich 4 zusätzliche PT1000 verbaut"
Wie sieht sowas (RF2) aus? Link bitte

gz

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 30.12.2019 20:38:55
0
2881083
Den da hab ich hinter dem Edelstahblech meiner Eingangsklingel statt des originalen Sensor‘kastens‘ verbaut, der vorher an Außenwand hing (PT1000, 1/3 DIN, 2 Leiter):
https://www.sensorshop24.de/temperaturfuehler/oberflaechenfuehler/oberflaechenfuehler-mit-anlegeklotz/oberflaechenfuehler-bis-180-c-15df65d/a-96835/

Und die hier an den 4 Rohren außerhalb meiner Übergabestation, da ich dort die Temperaturen ohne ‚Wärmestau‘ im Gehäuse der Übergabestation genauer messen kann (ebenfalls PT1000 1/3 DIN, 2 Leiter):
https://www.sensorshop24.de/temperaturfuehler/kabelfuehler/kabelfuehler-solarfuehler-mit-silikon-leitung/kabelfuehler-6-x-50mm-bis-180-c-15df65d/a-96461/

/tom

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 20:50:15
0
2881092
Ok,

also käme ich wahrscheinlich mit pt1000 1/3 DIN 2 Leiter hin
Lüftfühler pt1000 1/3 DIN 2pol

Magst du mir bitte noch ein Foto senden, wo und wie das angeschlossen ist?
bzw.
RF2=Klemme 6
COM=Klemme 18
?


Edit:
@egal1
Jetzt bin ich extra in den Keller gestiefelt, um ein Foto zu machen. Kein Upload hier..
Anlage 3.0
77kW Auslegung

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 30.12.2019 21:11:43
0
2881109
Foto kann ich Dir erst im neuen Jahr schicken, da ich unterwegs bin.

Ist aber ganz einfach: Ein Leiter in den Sensorkontakt (RFx), den anderen in die Masse-Sammelschiene. Verpolen kannst Du an einem Widerstand nichts.

SICHERUNG VORHER RAUS! (Rechts im Regler sind 230V-Kontakte)

/tom

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 30.12.2019 21:14:14
0
2881111
Dann bequatsche ich morgen noch meinen Nachbarn da mitzugehen, der hängt nämlich auch an der Fernwärmeleitung, und dann gibts im neuen Jahr nen Bericht wie das ganz sich entwickelt hat.

Danke soweit. Einen guten Rutsch allerseits!

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 02.01.2020 12:52:56
0
2882758
Um den Thread hier nicht einschlafen zu lassen bis die neuen Sensoren geliefert werden, stelle ich jetzt noch ein wenig technische Info in Form von Bildern bereit.












Nicht auf den Bildern zu sehen:
1. Zirkulationspumpe für Trinkwasser
Kennliniengeführte Wilo z20/1

2. Zwei ältere Grundfoss Umwälzpumpen welche zur Halle führen, aber derzeit nicht eingeschaltet sind.

Die WiloZPumpe habe ich seit 2 Tagen an einer Zeitschaltuhr. Vorher lief sie 24/7. Nun 14/7. Für die beiden Grundfoss arbeite ich an einem Plan, wie sie zumindest einmal am Tag kurzzeitig angeschaltet werden können, um sie vor verkalken zu schützen. Das Problem ist an dieser Stelle das die Pumpen durch Sperrhähne (davor und dahinter) momentan noch gegen einen Widerstand laufen würden. Und ich bin nicht sicher, ob hier nicht erst eine Art "Bypass" gelegt werden sollte?

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 02.01.2020 14:42:27
0
2882834
Führt Dein Regler nicht 1x täglich sowieso einen Zwangslauf der Pumpen durch? Ich hab auf meiner 5576 im Sommer RK1 grundsätzlich auf "aus", da sowieso nicht benötigt. Auf den Plots kann man dann wunderschön sehen, dass die Pumpe brav jeden Mittag durchgefahren wird.

Sinn oder Unsinn der Zeitschaltuhren erschließt sich mir auch noch nicht so richtig, aber da sind andere sicher schlauer als ich, da ich hier keine ZP habe. Du willst also nur 'ein bisschen Zirkulation'? Warum dann nicht einfach das eingebaute Zeitprogramm nutzen?

/tom

Verfasser:
ClearEyetemAA55
Zeit: 02.01.2020 15:25:43
0
2882863
Es wäre ja schön, wenn RK1 1x pro Tag angefahren wird. Das Themenfeld habe ich aber noch nicht detailliert in den Fokus genommen. Muss ich die Daten darauf hin also nochmal auswerten. Technisch sind diese beiden Umwälzpumpen per Kabel an die Trovis-Steuerung angeschlossen. Die Chancen stehen also nicht schlecht, das hier bereits eine sinnvolle Steuerung, wie du sie beschreibst Tom, besteht.

Die Wilo ZP lief bisher vollkommen ungeregelt und zwar 24/7 bei ca. 36W Stromverbrauch. Langfristig wird diese hoffentlich auch an die Trovis angeschlossen werden können und durch diese geregelt. Mit diesem Ziel habe ich zwei Rohranlegefühler mit Messinghülse mitbestellt, um in Zukunft Zu- und Rücklauftemperatur des Trinkwassers erfassen zu können.

Außerdem ist eine Dämmschale für die ZP auf dem Weg zu mir. Gedämmt habe ich nämlich auch wie ein Wilder in den letzten Tagen..

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 02.01.2020 15:50:22
0
2882876
Ahh, das mit der "Extra-Pumpe" hatte sich mir so nicht erschlossen - ich dachte, die hängt auch am Regler.

Wenn der Regler eh offen ist, würde ich gleich die ZP mit anschließen. N (blau) in die obere rechte Klemmschiene, L (braun/schwarz) in Kontakt 38, PE (grün-gelb, sofern vorhanden; vermutlich eher nicht) in die untere rechte Klemmschiene. Vorher ggf. ein paar Quetschverbinder auf die Litzen, damit es ordentlich wird (wenn nicht sowieso vorhanden; dito übrigens bei den Sensorkabeln).

Wird alles hier sehr übersichtlich gezeigt. Links ist der Niederspannungsteil mit den Sensoranschlüssen, in der Mitte der obligatorische Trennsteg mit den Klemmschienen, rechts der 230V-Teil (!!!) mit den Motoransteuerungen.

Alles ganz easy und für die Elektrofachkraft des Vertrauens einfach zu verstehen. ;)))

/tom

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Neue Fernwärmeanlage - How to start
Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 02.01.2020 15:50:22
0
2882876
Ahh, das mit der "Extra-Pumpe" hatte sich mir so nicht erschlossen - ich dachte, die hängt auch am Regler.

Wenn der Regler eh offen ist, würde ich gleich die ZP mit anschließen. N (blau) in die obere rechte Klemmschiene, L (braun/schwarz) in Kontakt 38, PE (grün-gelb, sofern vorhanden; vermutlich eher nicht) in die untere rechte Klemmschiene. Vorher ggf. ein paar Quetschverbinder auf die Litzen, damit es ordentlich wird (wenn nicht sowieso vorhanden; dito übrigens bei den Sensorkabeln).

Wird alles hier sehr übersichtlich gezeigt. Links ist der Niederspannungsteil mit den Sensoranschlüssen, in der Mitte der obligatorische Trennsteg mit den Klemmschienen, rechts der 230V-Teil (!!!) mit den Motoransteuerungen.

Alles ganz easy und für die Elektrofachkraft des Vertrauens einfach zu verstehen. ;)))

/tom
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