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Grundlegende Fragen Brunnen und Wärmepumpe
Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 14:05:52
0
2886424
Hallo zusammen,

ich habe mal ein paar Grundlegende Fragen zu Wasser Wasser Wärmepumpen. Dies ist rein Informativ, es besteht zur Zeit kein Bedarf die Heizung umzubauen.

Bei uns ist der Grundwasserpegel recht hoch. (ca. 2,5m)
Würde etwas dagegen sprechen, dass man einen Rammbrunnen mit 1 1/4 Zoll Rohr als Saug und Schluckbrunnen nutzt? Solche habe ich schon mehrfach im Ort gebaut und sind auch aus Großvaters Jugend noch vorhanden. Also scheinen mit >30 Jahren Lebenszeit bei Gartenbewässerung kein Problem zu haben.
Unser Wasser ist recht Eisenhaltig (keine genauen Werte vorhanden, nur aus der Erfahrung heraus). Hier würde ich dann das Wasser durch einen PWT mit Größe X durchpumpen. Wie bestimmt man die Größe des PWT?
Wie bestimmt man die benötigte Fördermenge? Einfach Volumenstrom mal Delta T passend zur Heizlast?
Kann man theoretisch nicht einfach eine x-beliebige Wärmepumpe (wie z.B. Geisha) nehmen und den Verdampfer ausbauen und dafür den PWT dran hängen?

Viele Grüße,
Michael

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.01.2020 14:21:02
0
2886437
ad 1) Rammbrunnen können gehen, wenn man die förder / Schluckleistung zudsammenbekommt. Bei 2,5m Stand mit Saugheber, oder schlicht auf Grundwasserniveeua drucklos, und ggf. mehreren Löchern bauen...

ad 2) Plattenwärmetasucher setzen sich gerne zu bei eisenhaltigem Wasser. Aber bei 2,5m Grundwasserhöher könnte man sich ins Unreine einen Technik-Keller mit Wasserbecken darunter vorstellen, ind dem man dann eine ausreichend grosse Wärmetasucherwendel eintaucht.

ad 3) mit Kälteschein - oder wenn die WP mit Butan/ Propan läuft, kann man auch eine Geisha dafür umbauen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 14:25:43
1
2886441
Bleibt noch die Frage: Wie bestimmt man die benötigte Fördermenge? Einfach Volumenstrom mal Delta T passend zur Heizlast?

Wobei ich deinen "Technik-Keller mit Wasserbecken" nicht ganz verstanden habe. Also was du dir darunter vorstellst.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 07.01.2020 14:48:35
0
2886454
Hallo,
das größte Problem ist in deinem Fall dann das FE.
Manche haben das wohl mit zerlegbaren PWT gelöst - arbeitsintensiv.
Oder KoaxWT. Siehe alte Siemens WP.

Rammbrunnen, kommt drauf an welchen Boden du hast. Bei Schotter / Sand im Normalfall kein Problem.

Zur Berechnung:
Fördermenge in l x Delta T x 1,16
Z.B. 2.000l/Stde x 3K x 1,16 = 6.960 W
Für den Kälteteil.

Größe PWT, es zählt die Größe ;-)
Desto größer desto besser.
PWT werden immer in kW angegeben. Wenn du max 8 kW hast, würde lt Berechnung eben auch ein 8kW PWT reichen.
Bei Saugheber kommt es aber auch auf Druckverlust e an. Deshalb verwendet man, im Idealfall, PVC-U 50mm. Meine PWTs haben 2" Anschlüsße. Kleine PWTs haben teilweise 1/2" oder 3/4 " Anschlüße.

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.01.2020 14:49:07
0
2886455
Na ich habe mir einfach mal überlegt wie ich das angehen würde.
meine Anforderungen:
- kein Plattenwärmetauscher, wegen eisenhaltigem Wassr
- kein Rohrwärmetasucher wegen der Kosten (die Dinger sind bei tauglicher Tauscherfläche schweineteuer)
Wasser soll nicht hochgepumpt und danach wieder runterfallenlassen werden
Was bekannt ist: Sole-WP funktionier mit 400m Rohr in Erdreich, ergo mit wesentlich unter 400m Rohr in stehendem oder fliessendem Wasser Direktverdampfer-WP funktioniert auch im Erdreich.
Lösungsansatz: Rohrschlange einer Direktverdampferwärmepumpe in verkürzter Form in das Grundwasser eintunken (ohne Erde drumherum).
Da das Wasser auf einer Ebene sein soll, und es praktisch wäre wenn die Rohrschlange nicht von einem Druckkörper ummantelt werden müsste, resultiert dass die Rohrschlange auf Grundwasserniveau liegen sollte, d.h. auch 2,5m + tiefe. (2,7m?)
Praktischerweise installiert man dann die WP selber darüber, also im "Kellerbereich zwischen Erdoberfläche und -2,5m
Das Wasser würde man dann z.B. aus dem Saugbrunnen einige cm anheben dass sie ins Becken zur Rohrschlange fliesst, und dort hinten dann drucklos in den Schluckbrunnen ablaufen. Die Wendel des Direktverdampfers könnte man dann eventuell in Mäanderform gestalten, und das Wasser in Mäanderform (trennwändchen) fliessen lassen, um eine schöne Tauscherlänge zu erhalten.
Designansatz für dein spezielles Häuschen :-)

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 16:47:55
0
2886528
Könnte man nicht einfach ein größeres Becken (z. B. IBC Tank) nehmen, dort einen Verdampfer von einer LWWP versenken und dann per Saug Heber Prinzip Wasser durchpumpen?

Verfasser:
lobau01
Zeit: 07.01.2020 16:54:19
0
2886530
Hmmm,
das müsste man mal durchdenken
Und
probieren.
Idee ist gut.
Mal nachdenken.....

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.01.2020 17:04:32
0
2886537
Wenn der IBC den Unterdruck aushält ohne zu kollaberen und Luftdicht mit Rohreinführungen verschlossen werden kann wäre das denkbar. mit jedem cm den der IBC tiefer steht wird das besser.
Problem beim IBC auch die ungeregelte Strömung des Wassers, das stellenwese direkt fliessen könnte, stellenweise auch stagnieren. Daher die Überlegung gleich in die Tiefe zu gehen. Ein Loch graben kann manchmal einfacher sein.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 07.01.2020 17:06:55
0
2886538
Hallo,
ich weiss nicht wie die LuftWPs wg der Abtauung programmiert sind :(
Wenn's nur an der Temperatur liegt, sollte es kein Problem sein.
Mir fällt sonst nix ein weswegen das nicht funktionieren sollte.
Warten wir noch auf die anderen Spezialisten.
Ein Versuch würde mich echt reizen....

Grüße

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 17:29:36
0
2886551
Muss ja kein IBC sein, das war nur zu Veranschaulichung meiner Gedanken gedacht.
Die LWWP merken normalerweise wenn der Verdamper vereist und tauen dann ab.
Die Geisha müsste unter solch einem Szenario ja mit einer JAZ von um die 6-7 laufen, wenn ich das richtig gedacht habe?

Verfasser:
lobau01
Zeit: 07.01.2020 17:45:47
0
2886559
Nee,
muß höher sein :-)
Meine Selbstbau läuft ja schon jetzt 2 Monate mit 7.
:-)

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.01.2020 18:17:40
0
2886589
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Muss ja kein IBC sein, das war nur zu Veranschaulichung meiner Gedanken gedacht.
Die LWWP merken normalerweise wenn der Verdamper vereist und tauen dann ab.
Die Geisha müsste unter solch einem Szenario ja mit einer JAZ von um die 6-7 laufen, wenn ich das richtig gedacht habe?

Meine Splitklimas messen die Druckdifferenz, wären entsprechend also nie abtauen. Die Geisha könnte ähnlich aussehen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 20:34:38
0
2886675
Na besser so als wenn sie unter den Bedingungen ständig abtauen :D
Wenn man den Verdampfer versenkt spart man ja auch den Strom für den Lüfter was ja dann auch gut für die grundwasserpumpe bei einem Saug Heber ausreichen sollte. Die LWWP sollte dann quasi mit einer konstanten Arbeitszahl laufen wie wenn es dauerhaft über 5 Grad AT sind. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Verfasser:
lobau01
Zeit: 07.01.2020 23:12:47
0
2886786
Nein, kein Denkfehler.
Passt alles.
Was ich nicht weiß, wieviel ein LÜ bei einer LWP zieht. Ich denke, weniger als eine GW (Heizungspumpe) bei mir 35W.

Grüße

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 23:14:44
0
2886788
Bei meiner nibe ist der Lüfter mit 85W angegeben. Allerdings läuft der ja nicht dauerhaft Anschlag.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 07.01.2020 23:16:53
0
2886789
😲 wow, das ist viel mehr als ich dachte.

Verfasser:
pinot
Zeit: 07.01.2020 23:24:49
0
2886792
Nordschwarzwald?

Nee, der Lufttauscher im Wasser wird sehr schnell zu sein.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 07.01.2020 23:47:32
0
2886798
Ich? Nein, Südthüringen.
Du meinst das Eisen im Wasser setzt den Verdampfer zu?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.01.2020 00:05:31
0
2886805
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Na besser so als wenn sie unter den Bedingungen ständig abtauen :D
Wenn man den Verdampfer versenkt spart man ja auch den Strom für den Lüfter was ja dann auch gut für die grundwasserpumpe bei einem Saug Heber ausreichen sollte. Die LWWP sollte dann quasi mit einer konstanten Arbeitszahl[...]

Vermutlich noch etwas drüber, denn die Temperaturdifferenz wird kleiner sein zum Wasser als zur Luft, die Saugheberpumpe braucht weniger Strom als der Lüfter, und Abtauen gibs definitiv nicht. Mit 7° Wassertemperatur,ohne die Lüfterleistung, und mit geringeer Temperaturdifferenz sollte die JAZ bei 30° Vorlauf deutlich über 6 liegen.
Bei Propan statt R410 könnte man mal ausprobieren wie lange der Verdampfer für Luft im Grundwasser "überlebt". Vielleicht unerwartet lange - keine Ahnung. Ersatzweise dann eine geeignete Rolle biegsames Kupferrohr....

Verfasser:
lobau01
Zeit: 08.01.2020 06:35:04
0
2886839
Eine DV GW WP :-)

Verfasser:
pinot
Zeit: 08.01.2020 07:11:43
0
2886847
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Ich? Nein, Südthüringen.
Du meinst das Eisen im Wasser setzt den Verdampfer zu?


Na, da schmeiss ich was durcheinander.

Ja, das Eisen wird stören.

Und noch ein Punkt, der mir nen Kopf macht:
Die Röhrchen am Verdampfer sind parallel,

Verfasser:
lobau01
Zeit: 08.01.2020 07:43:52
0
2886859
Kann Mal bitte jemand ausrechnen wie viel m Cu Rohr in welchem DM wir brauchen würden
:-)
Danke

Verfasser:
pinot
Zeit: 08.01.2020 07:53:36
0
2886862
Nach welchen Kriterien willst da rechnen?

In der Geisha besteht der Verdampfer aus 60 Meter CU 8 mit Alulamellen.

Verfasser:
pinot
Zeit: 08.01.2020 08:00:14
0
2886868
Relativ einfach könnte man nen Koax Tauscher PE 40 mit CU 12 bauen.
Länge 50 Meter?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.01.2020 08:29:10
0
2886877
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
Kann Mal bitte jemand ausrechnen wie viel m Cu Rohr in welchem DM wir brauchen würden
:-)
Danke

Eine erste Abschätzung geben Dir die Auslegungen von Kurt für Erdwärmetauscher - mehr wirds nicht werden :-)

Da kommen interessante ergebnisse raus. für 2K temperaturdifferenz, und wenn ich statt Kältemitel Wasser nehme, kommen da für 1kW trotz turbulenter Strömung innen (aber laminarer Strömung aussen) bei Schweizer FN dann 119m Rohr mit 16x1mm raus, für 5kW mit entsprrechend viel turbulenterer Strömung nur noch 31m.
Das verdampfende Kältemittel innen ist sicher extrem turbulent, dass man aussen nicht laminar seind arf ist ein interessantes Ergebnis. Die 31m Rohr sind sicher leicht einzuhalten, 2K zwischen Wasser und Kältemittel sind auch schick. mit ner 50m Rolle käme man so auf 1,2K differenz bei 5kW Heizleistung am Wärmetauscher. Dahinter eventuell noch einen inneren Wärmetauscher um die Effizienz zu erhöhen (dann entfällt aber eventuell das aktive kühlen), bzw um den Kompressor vor Flüssigkeitsschlag zu schützen - bei der geringen Temperaturdifferenz und 2K entlang des Rohrs bei etwas über 2000l Wasser/Stunde wird der notwendig für die Sauggasüberhitzung vermute ich - sollte das gut passen.

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tunix schrieb: Hallo, meine Schwab 182.0400z tropft ebenso ganz wenig nach Tausch der Glocke (Füllventil ist noch abgeklemmt ). .....Neue Glocke, neue Dichtung - und es bleibt der Gedanke...besser Geberit gewählt...
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Grundlegende Fragen Brunnen und Wärmepumpe
Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.01.2020 08:29:10
0
2886877
Zitat:
...
Kann Mal bitte jemand ausrechnen wie viel m Cu Rohr in welchem DM wir brauchen würden
:-)
Danke
Eine erste Abschätzung geben Dir die Auslegungen von Kurt für Erdwärmetauscher - mehr wirds nicht werden :-)

Da kommen interessante ergebnisse raus. für 2K temperaturdifferenz, und wenn ich statt Kältemitel Wasser nehme, kommen da für 1kW trotz turbulenter Strömung innen (aber laminarer Strömung aussen) bei Schweizer FN dann 119m Rohr mit 16x1mm raus, für 5kW mit entsprrechend viel turbulenterer Strömung nur noch 31m.
Das verdampfende Kältemittel innen ist sicher extrem turbulent, dass man aussen nicht laminar seind arf ist ein interessantes Ergebnis. Die 31m Rohr sind sicher leicht einzuhalten, 2K zwischen Wasser und Kältemittel sind auch schick. mit ner 50m Rolle käme man so auf 1,2K differenz bei 5kW Heizleistung am Wärmetauscher. Dahinter eventuell noch einen inneren Wärmetauscher um die Effizienz zu erhöhen (dann entfällt aber eventuell das aktive kühlen), bzw um den Kompressor vor Flüssigkeitsschlag zu schützen - bei der geringen Temperaturdifferenz und 2K entlang des Rohrs bei etwas über 2000l Wasser/Stunde wird der notwendig für die Sauggasüberhitzung vermute ich - sollte das gut passen.
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