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VWF 87/4: Takten und JAZ verbessern
Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 10:33:02
0
2887746
Hallo zusammen,
durch Optimieren meiner WP anhand der hier gefundenen Tipps habe ich meine WP im Vergleich zum vorigen (ersten) Winter super optimiert, JAZ auf ca. 4,8 (Okt, Nov, Dez) gebracht. Seit einigen Wochen spiele ich mich wieder damit, um die JAZ > 5 zu bekommen und das takten zu reduzieren (zunächst bei ca 40, jetzt bei 30). Ich habe schon alles mögliche versucht, was ich hier an Infos gefunden habe, komme aber nicht ganz ans Ziel (<=20).

Hier mal die wichtigsten Infos zur Ausgangslage:
HK: 0,15
adapt. HK: ja (Raumthermostat vorhanden)
SollTemp: 22 (24/7)

Kompressorstart ab: -120 (ob -60 oder -120 spielt fast keine Rolle...)
Max. Rücklauftemp.: 60
Komp. Hysterese: 7 (auch schon mit 12 versucht, dadurch wurde das Takten sogar höher)
Konf. Gebäudep. Heiz.: 100 (mit 100% ist es tatsächlich besser als mit "auto")
Konf. Gebäudep. Kühl.: auto
Konf. Gebäudep. WW: auto
Umweltpumpe Sollwert: 80 (war immer 100, teste grad mit 80)

Sole-Leitung (2x 108m Bohrung), keine ERRs, hyrd. Abgleich gemacht, WW 48° 2x täglich eine Stunde, mit Pufferspeicher, kein ÜSt

gestern einen Takt protokolliert:
Gebäudekreis Durchfluss.: 1971 - 2000 l/h
Kompressor ein.: 17h.15h
Umweltkreis Einlasstemp.: 9,2
Umweltkreis Auslasstemp: 5,1 (=> SPREIZUNG 4,1)
Gebäudekreispumpe Leistung: 100%
Umweltkreispumpe Leistung: 80%
Vorlauftemp: 29,5
Rücklauftemp: 25,7 (=> SPREIZUNG 3,8)
Kompressor aus: 17.31h

Aktuell habe ich auch keine gute JAZ (im Schnitt bei 4,6), ca 30 Takte tägllich.
Was kann ich noch versuchen? Sind die Spreizungen ok?
Soll ich den U-Sollwert weiter senken?
Andere HK testen (zB HK 0,1 / 23°)

Also was kann ich tun, um die JAZ zu verbessern und das Takten zu reduzieren?

Wir haben grad günstiges Wetter zum Testen, jeden Tag ähnliche Bedingungen bei Temp um den Gefierpunkt.

Fotos zur Hydraulik:
https://ibb.co/0JCvWCR
https://ibb.co/D1Jg5FZ

Danke für eure Tipps!

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 10:39:59
0
2887754
Wie ist der Puffer eingebunden? Im Vorlauf oder Rücklauf?
Sehe ich auf dem Bild eine Mischerbaugruppe?
Hydraulikschema wäre nicht schlecht.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 10:50:56
0
2887764
Ja da ist ein Mischer verbaut (MPS 40)
Hier der Link fürs Schema: https://easyupload.io/hmr6f2

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 11:00:59
0
2887775
Ich kann es leider nicht herunterladen.
Wie ist die Mischerkurve eingestellt? Hast du Heizkörper und FBH gemischt oder warum wurde dieser eingebaut?

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 11:15:56
0
2887782
jetzt als jpg upgeloaded: https://ibb.co/h7hzV2S
hab nur FBH

Würde mich jetzt aber nicht unbedingt am Mischer festmachen, glaub den brauche ich fürs passive Kühlmodul ohnehin.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 11:51:03
0
2887801
Der Pufferspeicher spielt da schon eine Rolle.

Du Pumpst warmes Wasser von der Wärmepumpe in den Speicher und bekommst das abgekühlte Wasser zurück in die Wärmepumpe. Sobald die Heizleistung erbracht ist und der Rücklauf warm genug geht die Wärmepumpe aus.

Jetzt musst du die Wärmemenge, die von der Wärmepumpe in den Puffer geht am besten in gleichem maß auch entnehmen, Hierzu ist es notwendig, dass du die Volumenströme anpasst.

Wer steuert die 2 Mischer? Wie hoch sind hier die Vorlauf und Rücklauftemperatur?
Ich denke das ist der Grund für dein hohes Takten.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 13:26:56
0
2887870
Hab doch schon erwähnt, dass der hydr. Abgleich gemacht wurde, sprich die Volumströme wurden angepasst!
Wie hoch VL/RL beim Mischer sind, kann ich glaube ich nicht ablesen.

In einem ähnlichen Thema wurde erwähnt, es würde helfen den Mischer "voll aufzumachen" (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/193156/Vaillant-flexotherm-87-4-ueberdimensioniert-?page=2)
Wie kann man das machen? Würde das helfen?

Kann ich sonst noch was machen? Umweltwelt Soll verringern? Spreizungen sind ok?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 13:54:46
0
2887890
Mach mal das Styropor links neben den Wilo Pumpen ab. Darunter sitzt der Mischer. Wenn du davon ein Bild machst gibt es hier sicher einige Fachkundige, die dir verraten wie man den betätigt :)

Sind diese orangen Kästen oberhalb der Mischer Thermostate um die Vorlauftemperatur zu regeln? Wenn ja, dann kannst du diese auch einfach auf max drehen. Dann sind die Mischer auch voll offen.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 14:32:45
0
2887913
Ich wusste ich habe noch Fotos am Handy :)

https://ibb.co/6tcvNtW
https://ibb.co/NFzp9s2

Ja das sind Thermostate.
Zum Verständnis, da meine VL Temp ohnehin nicht hoch ist (max 35°), was würde das bringen diese Thermostate noch höher zu stellen?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 14:52:03
0
2887930
Wenn die Thermostate auf max stehen, dann sind die Mischer auch immer ganz offen.
Die kleine Schraube auf Hand drehen, dann kannst du den Mischer manuell in die gewünschte Stellung bringen.

Wenn die Mischer voll offen sind sollte die Temperatur an dem Vorlauf der beiden Mischer = dem Vorlauf der Wärmepumpe sein.
Der Rücklauf der beiden Mischer wird sich höchstwahrscheinlich unterscheiden. Hier müsste man dann Volumenstrom von beiden Kreisen kennen und die Mischtemperatur der Rückläufe berechnen und mit der Rücklauftemperatur der Wärmepumpe abgleichen.

Die JAZ könntest du erhöhen, wenn du die beiden Mischer samt Pumpen und den Puffer entfernst. Dadurch könntest du den Pumpenstrom und die Pufferverluste einsparen.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 15:14:10
0
2887947
Bringt es dann überhaupt was, wenn ich nur die orangen Thermostate auf max stelle? Bzw. den Mischer...

Was sagst du zur Spreizung?
Wie wirkt sich der Umweltpumpe Sollwert aus?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 15:17:15
0
2887949
Das kommt drauf an ob die Mischer schon mischen...also auf was die Thermostate stehen. Tendenziell würde ich sie einfach manuell auf machen und fertig.

Die Spreizungen sind okay.
Vailant Steuerung kenne ich nicht, da müssen andere hier antworten :)

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 15:27:27
0
2887957
ok, danke dir erstmal, werde das mal so versuchen wenn ich zuhause bin.

Hat ein Vaillant-kundiger vielleicht noch Ratschläge für mich? :)

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 09.01.2020 15:45:26
0
2887972
Du hast am Ende eines Taktes doch nicht ernsthaft 9°C in der Quelle???

Miss mal am Ende des Taktes, dann sieht man eine realistische Spreizung. Bei mir hat es geholfen die Solepumpen nach unten zu drehen. Je nach Quelltemperatur gibt es da ein idealen Wert, der sich natǘrlich verändert. Meine liegen glaube ich bei eher 50%. Kann man im Lauf gut beobachten wie sich Heizleistung und Leistungsaufnahme, dann ein bisschen verändern.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 16:06:24
0
2887987
Vor und nach dem Takt hat die Quelle 10-11°. Meine geposteten Werte (also die ~9°) wurden während eines Taktes gemessen. Was ist daran verkehrt?

Noch etwas zum Verständnis:
Die WP zeigt mir abwechselnd "Gebäudekreis Durchfluss.: 1971 - 2000 l/h" an.
1) Warum kein konstanter Wert? Also das Display springt wirklich sekündlich zw 1971 und 2000
2) Bei meiner Volumstromberechnung komme ich in Summe auf "nur" ~1700 l/h. Soll ich das an die ~2000 l/h anpassen? Sprich entweder die Gebäudepumpe von 100 auf 80 reduzieren, oder die Heizkreise weiter öffnen?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 09.01.2020 16:08:03
0
2887988
Ich würde mal die Gebäudepumpe senken.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 09.01.2020 16:54:57
0
2888026
Mit diesen adaptierten Einstellungen würde ich knapp die 2000 l/h erreichen (Nach Länge sortiert)

Geschoss - Raum - Länge - l/m

OG-2.1 KZ rechts hinten 117 1,5
EG-7.1 Bad hinten 116 1,5
OG-1.1 KZ links hinten 110 1,5
UG-1.2 Hobby 110 1,5
UG-1.1 Hobby 108 1,5
EG-1.1 Wohnzimmer 101 1,5
EG-1.7 Küche 100 1,5
OG-1.2 KZ links vorne 100 1,5
EG-1.6 Wohnzimmer 99 1,5
EG-7.2 Bad vorne 98 1,5
EG-5 WC/Schrank 97 1,5
EG-1.4 Wohnzimmer 96 1,5
OG-2.2 KZ rechts vorne 96 1,5
EG-1.5 Wohnzimmer 94 1,5
EG-1.8 Wohnzimmer 93 1,5
EG-8.1 Büro hinten 90 1
EG-6.2 SZ vorne 89 1
UG-1.3 Hobby 88 1
EG-6.1 SZ hinten 87 1
EG-1.3 Esszimmer 82 1
EG-2.2 Vorraum 81 1
EG-1.2 Esszimmer 80 1
EG-8.2 Büro vorne 75 0,75
EG-9 HWR 62 0,5
EG-2.1 Vorraum 48 0,5
OG-3.2 Bad vorne 44 0,5
OG-4 Gang 43 0,5
OG-3.1 Bad hinten 40 0,5
SUMME 32,75 / 1965 l/h

Habe 4 Verteilerkasten, 1UG, 2EG, 1OG
Findet ihr die Einteilung ok?

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 10.01.2020 09:59:47
0
2888509
Kurzfristig kann ich den Mischer/Puffer nicht ausbauen, und ich glaube dass ich das für das passive Kühlmodul brauche.

Wie auch immer, würde es helfen, wenn ich bis dahin
-) den Volumenstrom der WP (2000l/h) an den FB-Durchfluss anpasse? Sprich Ventile mehr öffnen so dass in Summe in etwa der gleiche Durchfluss vorhanden ist (erledigt)
-) den Mischer/Thermostate voll aufmache (Thermostate sind voll auf)
-) Kompressor Hysterese erhöhen?
-) HK auf 0,1/23 ändern (statt 0,15/22) (Temperaturen sind im Haus ok)
-) Sonst noch Vorschläge 😊

Wie kann ich den Mischer https://ibb.co/6tcvNtW voll öffnen?
Die Schraube zum Handsymbol stellen (heißt wahrscheinlich manuell), und dann den großen Drehknopf drehen? In welche Richtung?

Besten Dank!!
lG

Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.01.2020 10:33:39
1
2888534
moin :)
Du hast eine WP mit sehr effizienter Wärmeerzeugung aber die Anlage wurde nicht optimal erstellt glaube ich. Bei Quelle von 9-11 °C und VL unter 30°C hat deine WP einen COP von 7.
Also die AZ müsste viel besser sein es sei denn du hast extremem WW Verbrauch. 30 Takte sind auch zuviel.
Ich glaube dass die WP mit viel höheren Temperaturen den Puffer läd als nachher als VL in der FBH ankommt. Weitere Möglichkeiten der schlechten AZ wären Heizstabeinsatz oder KM Mangel.

1.Kannst du was dazu schreiben und mal die Temps des WP->Puffer VL/RL messen?
2. Welcher Puffer ist das genau?
3. Wird WW und FBH über den gleichen Puffer betrieben?
4. Lief der Heizstab in letzter Zeit mit?
5. Gibt es eine Zirkulation?
6. Frage bitte bei Vaillant nach ob der Puffer wirklich notwendig ist zwecks passiver Kühlung. Eigentlich hat dieses Modell doch aktive Kühlung. Hast du extra das Modul dazu genommen für passive Kühlung?

Wenn es am Puffer liegt kann ich dir folgenden Thread empfehlen: https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer
Falls du da was nicht verstanden hast melde dich nochmal. Ansonsten synchronisiere erstmal die Volumenströme. Also in der Regel die WP UWP runterstellen(Spreizung 5-6k von WP zu Puffer) und die FBH UWP hochstellen. Mal die Temps des Puffers auf unterschiedlichen Höhen am Anfang und am Ende eines Takts messen.

Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 10.01.2020 10:54:19
0
2888547
WW mache ich nur 2 mal am Tag, 5-6h & 15-16h, 48°! Meine AZ fürs WW ist auch relativ gut ~3,5.

1. Ich kann da leider keinen VL/RL ablesen, ich glaube ich sehe nur Temp oben/unten in der Mulitmatic.
2. Also Puffer habe ich den MPS 40: https://www.heizungsdiscount24.de/zubehoer/vaillant-vwz-mps-40.html
3. Ja, denke schon
4. Nein
5. Gibt es, wird aber nur manuell bei Bedarf aktiviert (Bus)
6. Ja habe das passive Kühlmodul dazugenommen
https://www.waerme24.de/heizung/vaillant-vwz-nc-19-4-naturalcooling-modul-0010016722.html

Volumenströme habe ich schon angepasst, siehe 2 Beiträge darüber.
Bringt es noch was den Mischer auf manuell zu stellen und voll zu öffnen?
Danke für den Beitrag, werde ich mir dann in Ruhe durchlesen.
WP Schema findest du auch hier (am Anfang) verlinkt.

EDIT: Habe jetzt wieder die Umweltpumpe auf 100% (vorher 80%) gestellt, mal sehen wie sich das jetzt auswirkt

LG

Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.01.2020 11:23:50
1
2888562
ok der Puffer hat nur 35L und ist komplett überflüssig, der ist nichts weiter als eine hydraulische Weiche. Der muss raus und auch der Mischer und auch die FBH UWP.
Kannst du alles verkaufen. Unnötiger Murks.

Das alles benötigts du nicht für das passive kühlungsmodul.
Das Modul hat selbst schon alles drin. Hier kann man das nachlesen :
https://docplayer.org/78160887-Modul-passive-kuehlung-installationsanleitung-installationsanleitung-fuer-den-fachhandwerker-intde-vwz-nc-herausgeber-hersteller-vaillant-gmbh.html

Das Ganze auszubauen würde ich jetzt nicht in der Heizsaison machen.
Aber jetzt kann man schon optimieren: Erstmal von Hand den Mischer voll öffnen und Strom deaktivieren. Wärmepumpe von Pufferbetrieb auf direkten Heizbetrieb mit Energieintegralregelung umstellen(siehe Hydarulikschema in der Anleitung).
Die FBH UWP muss dabei aber permanent laufen. Am besten irgendwo anschließen was immer Strom liefert. Evtl auch bei der internen Heizkreis UWP aber evtl überlastet man da was wenn 2 Pumpen dran hängen. Da frag mal bei einem HB oder Elektriker nach. Nach dem Umbau kann die FBH UWP dann weg weil die interne Heizkreis UWP reicht.
Und wie im beschriebenen Thread von Bernd die beiden Volumenströme synchronisieren. Damit bekommst du die Taktprobleme in den Griff und heizt mit fast maximaler Effizienz(es muss jetzt leider noch die zweite UWP laufen und etwas VL wird dann immer noch direkt im RL landen).
Die WP -> Puffer VL/RL Temps müssen gleich der FBH VL/RL Temps sein.


Wenn dir die WP->Puffer Temps nicht angezeigt werden dann nimm einfach selber ein Anlegethermometer oder ein Infrarotthermoter und miss von Hand nach.


PS:Umweltpumpe ist die Solepumpe. Stell die so ein dass 3,5-4k Spreizung bei der Sole vorliegen für beste Effizienz.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 10.01.2020 11:37:34
0
2888570
Ich sehe in deiner Hydraulik nicht wozu der Puffer notwendig wäre.
Auch was diese 2 Mischer dahinter sollen verstehe ich noch nicht ganz. Klar man könnte FBH und Betonkernaktivierung mit unterschiedlichen Vorlauf fahren. Allerdings auch nur auf Fix eingestellte Werte am Thermostat, das macht für mich absolut keinen Sinn.
Und nein, WW wird nicht über den Puffer betrieben. Jedenfalls wenn die Hydraulik in dem Schema richtig ist.


Verfasser:
MassiveAttack
Zeit: 10.01.2020 11:44:35
0
2888574
Alles klar, werde ich mal so machen. Ich fürchte du musst mich da aber bei der Hand nehmen :)

1) "Erstmal von Hand den Mischer voll öffnen und Strom deaktivieren"
Sprich aufs Handsymbol stellen, und dann voll aufmachen. In welche Richtung? :)
https://ibb.co/6tcvNtW
Die Wilo-Pumpe vom Strom nehmen?

2) "Wärmepumpe von Pufferbetrieb auf direkten Heizbetrieb mit Energieintegralregelung umstellen(siehe Hydarulikschema in der Anleitung)"
Das kann ich einfach machen, in dem ich ein anderes Systemschema in der Multimatic einstelle? Welches?

3) "Die FBH UWP muss dabei aber permanent laufen. Am besten irgendwo anschließen was immer Strom liefert"
Das ist doch die Wilo am Bild oder?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 10.01.2020 11:51:22
0
2888586
1. Genau. Auf Handsymbol drehen und dann den Mischer in senkrechte Position. (Wenn ich mich nicht täusche) Wenn es falsch sein sollte merkst du das recht schnell, da dann Vorlauf = Rücklauf Temperatur ist.
Ich denke feanorx meint, dass du den Mischer Stromlos machen sollst/kannst.
Die Pumpe hinter dem Mischer muss AN bleiben, ansonsten hast du keinen Durchfluss mehr im Heizkreis.
Wenn Puffer und Mischer raus wären, dann könntest du alle Pumpen bis auf die in der Wärmepumpe eliminieren.

3. Ja, die Wilo würde ich erstmal noch nicht anfassen. Ich denke feanorx hat das Hydraulikschema mit dem Bild der beiden Mischer noch nicht gesehen gehabt.


Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.01.2020 12:54:44
0
2888639
genau, ich kann die Bilder leider nicht sehen, also du hast 2 Mischer. Ohje da wurde ja ordentlich überflüssiges Zeug eingebaut

Wenn die Wilo schon permanent läuft dann lass sie weiter so laufen. Wenn sie durch die WP geregelt wird dann würde sie nicht mehr geregelt werden wenn du von pufferbetrieb auf direkt heizkreis stellst. Dann müsste man die regelung an die interne Heizkreis UWP koppeln.

Auf welches Hydraulikschema stellen muss weiss ich gerade nicht, steht aber in der Anleitung. In meiner Anlage läuft noch der Vorgänger deiner WP und da isses etwas anders, Findet man aber bestimmt im Internet. Oder hier im Forum. Du bist nicht der erste dessen Anlage genau so vermurkst wurde :)

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VWF 87/4: Takten und JAZ verbessern
Verfasser:
feanorx
Zeit: 10.01.2020 12:54:44
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2888639
genau, ich kann die Bilder leider nicht sehen, also du hast 2 Mischer. Ohje da wurde ja ordentlich überflüssiges Zeug eingebaut

Wenn die Wilo schon permanent läuft dann lass sie weiter so laufen. Wenn sie durch die WP geregelt wird dann würde sie nicht mehr geregelt werden wenn du von pufferbetrieb auf direkt heizkreis stellst. Dann müsste man die regelung an die interne Heizkreis UWP koppeln.

Auf welches Hydraulikschema stellen muss weiss ich gerade nicht, steht aber in der Anleitung. In meiner Anlage läuft noch der Vorgänger deiner WP und da isses etwas anders, Findet man aber bestimmt im Internet. Oder hier im Forum. Du bist nicht der erste dessen Anlage genau so vermurkst wurde :)
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