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LWWP mit JAZ größer 4.5 für Neubau / BAFA 2020 gesucht
Verfasser:
northalpha
Zeit: 10.01.2020 15:05:23
0
2888744
Hey zusammen,

ich suche für meinen KfW40+ Neubau dieses Jahr eine Luft/Wasser-Wärmepumpe, die den neuen BAFA Förderrichtlinien entspricht. Die Heizlastberechnung ist gerade in der Mache, mit dem Tool von crink komme ich bei 2,5 (also 3) Personen, einer angenommenen H't von schlechtestens 0,3 (Holzrahmenbau, mit Zelluslose Dämmung im Gefache + Holzfaserdämmplatten außen, OSB und Rigips über einer Installationsebene, das volle Programm also) und ca. 175qm WF irgendwas bei 5kW raus.

Ich kann auf Grund bereits negativ beschiedener Anfragen keine Sole-WP, RGK oder Körbe oder sonst was nehmen, da Wasserschutzgebiet III A.

Ich hätte ja gerne ein System ohne häßliche Außeneinheit, aber ich finde irgendwie nichts in der Leistungsklasse. Wir schwebt ja sowas wie die Stiebel Eltron LWZ 5S Plus vor, aber leider hat die "nur" eine JAZ von 4,4 laut (https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/foerderung/) Die nächst größere LWZ 8 irgendwas ist dann aber für 7-10 kW Heizlast ausgelegt und damit sicherlich überdimensioniert.

Wenn ihr eine LWWP mit Außeinheit kennt, dann muss das Teil leise sein und unauffällig hinterm Haus (im Norden) werkeln. Hat jemand einen heißen Tipp? Eine KWL mit WRG ist eh schon in der Planung, integriert dürfte es sein, da der HTR mit knapp unter 10 qm nicht sooo groß ist. Sonst gerne auch Anregungen, welche KWL + WRG ihr empfehlen könnt.

Vielen Dank im voraus
northalpha

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 10.01.2020 15:28:33
1
2888757
Meine Empfehlung wäre hier ganz klar die Alpha Innotec WLDV!

Gruß
Karl

Verfasser:
Flachheizer
Zeit: 10.01.2020 15:43:44
1
2888764
Unter https://www.waermepumpe.de/jazrechner/ evtl. die Nilan kompakt (inkl.Lüftung) oder die neuen Wolf CHA-07/10.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.01.2020 16:09:29
1
2888776
Hi,

ich fürchte, es gibt für ein KfW40 Haus z.Z. gar keine Luftwärmepumpe,
die JAZ 4,5 schafft, zumindest wenn man nicht beim Warmwasseranteil
im JAZ-Rechner lügt?

Dein H,t wird bei KfW40 deutlich besser sein, als 0,3.

Direktverdampferkollektor wäre auch nicht zulässig?

Grüsse

winni

P.S.
Die von Flachheizer genannte Nilan und Wolf schafft es tatsächlich im
JAZ-Rechner ohne Lügen :-)
Und die Wolf hat mit Propan ein sehr umweltfreundliches Kältemittel.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 10.01.2020 16:23:26
2
2888783
Hi,

Z.B. die Nibe F2120-8 wäre passend für 5kW Heizlast und kommt bei NAT=-16°C, VLT=30°C und Heizgrenze=12°C auf eine JAZ=4,5. Bei höherer NAT dann deutlich über 4,5. Dabei muss man auch nicht bei WW-Anteil lügen. Man nimmt einfach die VDI-Vorgaben nach denen sowieso gerechnet werden soll.

Grüße Nika

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.01.2020 16:54:53
0
2888820
Dann nehme ich meine Unkerei zurück. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
northalpha
Zeit: 10.01.2020 17:11:26
0
2888830
Vielen Dank schonmal für die zahlreichen Hinweise. Noch ein paar Infos:

NAT= -12°C
VLT = 30°
Heizgrenze= 12 Grad (nehme ich auch mal an)

Die Sache mit dem H,t ist natürlich schwer zu schätzen, mal schauen wie lange die für die Berechnung brauchen.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 10.01.2020 18:06:31
0
2888860
IDM sollte das schaffen.
Ich würde nicht zu spitz sondern realistisch rechnen und bei Warmwasser min 30% eingeben.
Im Neubau ist theoretisch nach einem Jahr eine Effizienzkontrolle verpflichtend...

Verfasser:
magucken
Zeit: 10.01.2020 19:03:59
0
2888886
Hat jemand eine von denen am Laufen?

Würde gerne dies so wie der Panas hier handhaben. Die ist ja nun preislich nimmer so attraktiv.
Monoblock und eigenen EdelstahlHygeniespeicher stellen, keine ERR...

Verfasser:
crink
Zeit: 10.01.2020 21:03:07
0
2888957
Hi,

die neuen Norm-Außentemperaturen nach DIN SPEC 12831 könnten die JAZ etwas leichter über die 4,5-Hürde heben, ist Deine Norm-AT-Angabe auf dem alten oder dem neuen Stand?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
gnika7
Zeit: 10.01.2020 21:30:19
0
2888977
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
IDM sollte das schaffen.
Ich würde nicht zu spitz sondern realistisch rechnen und bei Warmwasser min 30% eingeben.
Im Neubau ist theoretisch nach einem Jahr eine Effizienzkontrolle verpflichtend...

Die berechnete JAZ hat rein gar nix mit der Kontrolle nach einem Jahr zu tun. Theoretisch könntest du das ganze Jahr dann mit Heizstab heizen und trotzdem die Förderung behalten. Die Kontrolle soll dazu dienen ineffiziente Einstellungen aufzudecken und diese optimieren. Das heißt, im oberen Beispiel den Heizstab abschalten.

@northalpha
Bei NAT=-12°C und VLT=30°C sollte es einige Maschinen geben, die locker auf JAZ>4,5 kommen. Einigen wurden ja schon erwähnt. Die von mir erwähnte F2120-8 kann man z.B. günstiger aus Schweden importieren, wenn man jemanden hat, der diese installiert.
Ansonsten solltest du drauf achten, dass es eine Monoblock WP ist, die moduliert und ein Kältemittel mit möglichst niedrigem GWP hat.

Unter Umständen möchtest du auch z.B. Awattar Tarife nutzen. Dann ist wohl eine WP, die das direkt anbietet interessant. Soweit mir bekannt können das Nibe und Idm. Da du für KfW40+ eh eine PV machst, kann so ein Tarif unter Umständen interessant sein, wenn deine PV nicht zu klein ist. Dann bist du eh zu einem Smartmeter verpflichtet. Damit wären die Mehrkosten für den Smartmeter von Awattar sowieso Kosten und Tarif kann dann trotz höherer Zählerkosten attraktiv sein.

Grüße Nika

Verfasser:
Jebro87
Zeit: 10.01.2020 22:14:59
1
2888993
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Meine Empfehlung wäre hier ganz klar die Alpha Innotec WLDV!

Gruß
Karl



Kann ich nur zustimmen.
Alpha Innotec LWDV

Verfasser:
northalpha
Zeit: 10.01.2020 23:26:59
0
2889025
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi,
die neuen Norm-Außentemperaturen nach DIN SPEC 12831 könnten die JAZ etwas leichter über die 4,5-Hürde heben, ist Deine Norm-AT-Angabe auf dem alten oder dem neuen Stand?


Wenn ich diese Webseite nehme komme ich auf eine Norm AT von -10,6°

Verfasser: DV-Gergen
Beitrag entfernt. Grund: Nicht zum eigentlichen Thema gehörig (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
northalpha
Zeit: 13.01.2020 16:04:47
0
2890529
Erstmal allen vielen Dank für Euren Input! Mega Forum!

Zitat von Flachheizer Beitrag anzeigen
oder die neuen Wolf CHA-07/10.

Wie ich gerade sehe gibt es diese Wolf als auch als "Wärmepumpencenter" CHC, wo isn da der Unterschied?!

Ist das CHC ein CHA plus Warmwasserspeicher und Gelöt?

Ich denke, wenn dann möchte ich eine CHC ohne Heizungspuffer mit Brauchwasserspeicher (200 oder 300l?, gerade 2,5 Personen max. 4 in Zukunft)

Ein ISM7 oder ISM8 (welches?) mit EEBUS wenn mein SMA SHM ja das auch sprechen kann, wäre vielleicht eine Spielerei wert, wenn nicht zu teuer, sonst mache ich warmes Wasser eben wenn Sonne normalerweise da ist: mittags :D

Oder können diese Module mehr als nur eine "Zeitschaltuhr mit Weboberfläche" und großen Marketing Blimblim sein?

Die CHA-07/400V kommt bei einer Norm-AT von "-10°" (kann nicht meinen neuen Wert eintragen), Heizgrenze "Niedrigenergiehaus 10°C" / VL 30°C / RL 23°C / 18% Warmwasser / Warmwasserspeicher auf 50°C auf eine COP von 4,82 (via https://www.waermepumpe.de/jazrechner/) das schonmal gut, da über 4,5 :)

Zitat von Jebro87 Beitrag anzeigen
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
[...]

Kann ich nur zustimmen.
Alpha Innotec LWDV


Ich denke ihr meint die LWDV 91-1/3, oder? Die kommt bei einer Norm-AT von "-10°" (kann nicht meinen neuen Wert eintragen), Heizgrenze "Niedrigenergiehaus 10°C" / VL 30°C / RL 23°C / 18% Warmwasser / Warmwasserspeicher auf 50°C auf eine COP von 4,88 (via https://www.waermepumpe.de/jazrechner/) das auch gut, da auch über 4,5 :)

Was ich sehe, ist das die LWDV im Gegensatz zur CHC/CHA nicht "kühlen" kann, oder habe ich das überlesen? (Mal ganz dahingestellt ob sich das überhaupt "lohnt", an PV Strom im Sommer soll es aber nicht mangeln (zZ sind 25kWp geplant))

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 13.01.2020 18:33:21
0
2890627
Zitat von northalpha Beitrag anzeigen
...Was ich sehe, ist das die LWDV im Gegensatz zur CHC/CHA nicht "kühlen" kann, oder habe ich das überlesen?...
Ich fürchte, da hast Du leider Recht! :-(

Gruß
Karl

Verfasser:
Jebro87
Zeit: 13.01.2020 20:05:56
0
2890706
Aber die LWDV war bei mir um einiges günstiger und von Alpha Innotec mit 20 Jahren Erfahrung im Wärmepumpenbau

Und moduliert leise vor sich hin.

Verfasser:
northalpha
Zeit: 14.01.2020 11:06:17
0
2891035
Ich bin noch so gar nicht festgelegt, der avisierte Heizi ist aber Wolf Partner, daher die leichte Präferenz. Modulieren tuen beide. Aber ich habe 0 Ahnung wie teuer die beiden Systeme jetzt sind.

Macht es sinn wenn man von Firma A eine LWWP hat auch vn Firma A dann die KWL mit WRG zu nehmen, oder ist das Wurscht? Empfehlungen dazu? ;)

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 14.01.2020 13:17:08
0
2891104
Ob die Technik von einem oder verschiedenen Herstellern kommt ist eigentlich egal.
Bei der Lüftungstechnik ist es eigentlich die Regel, dass die Heizungshersteller "nur" OEM Ware einkaufen und Ihr LABEL draufsetzen. (Viessmann = Brink, Wolf Ist glaub ebenfalls Brink....)

Von daher bietet es keinen Mehrwert - ausser der Heizungsbauer, kann die Lüftungstechnik preislich attraktiv mitmachen...
Ansonsten schaut man bei der Lüftungstechnik eher nach techn. Werten.
Möglichst gross dimensioniert und ein bekanntes Modell (falls mal Ersatzteile notwendig werden)...
- Hoval
- Zehnder
- Brink
- Maico
- ...

Gute Filterung an der Ansaugung (im idealfall eine eigene Filterbox planen/vorsehen)
Damit günstigere Filterkosten, als bei den sonst im Gerät verbauten "Minifilterkassetten".
Durch dir größere Filterfläche bei den Filtern in einer FIlterbox (Taschenfilter 287x287x360, oder größer) reduziert auch der Stromverbrauch der KWL.

In den Abluftventilen (im Haus) sollte man ebenfalls Filtertüten vorsehen, damit die Verrohrung sauber bleibt.

Wenn man es perfekt haben möchte, gönnt man sich den "Luxus" und fährt jeden Raum mit einer eigenen Leitung an, anstatt über Verteiler zu gehen. Das minimiert den Widerstand und somit ebenfalls den Stromverbrauch.

Für den Wärmetauscher auf jeden Fall ne Anlage mit Feuchtigkeitsrückgewinnung wählen (Enthalpie genannt).

Ansonsten ist der Rest ob Hersteller A, B, C GEschmackssache :-)

Zur gesuchten WP, könnte ich noch ne Weishaupt BiBlock (WWP LB 12-A R).
Die erreicht eigentlich auch in fast allen Lagen JAZ 4,5.
Leise ist Sie zudem auch noch :-)

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 14.01.2020 13:39:05
0
2891113
P.S. im nachhinein betrachtet, würde ich eine Lüftungsanlage Stand heute selbst einbauen.
Ich habe die Installation bei uns im Haus 2009 gesehen (durch HB),
und die Installation in nem zweiten Haus (vor 2 Jahren).

Vor kurzem habe ich nem Bekannten geholfen, die Lüftungsrohre selbst zu verlegen.
Er hat dies selbst gemacht, da der Lüftungsanlagenbauer personelle Probleme hatte.
Er hat dann mit nem satten fairen Rabatt gelockt.
Dort gab es den Luxus jeden Raum mit einem eigenen Lüftungsrohr anzufahren.
Also wirklich viele Rohre :-) vom Keller aus bis ins OG.

Da Holzbau, reichten ein Hammer / Akkuschrauber / Cuttermesser vollkommen aus die Rohre zu verlegen.
(Löcher wurden standesgemäß mit der Motorsäge gemacht :-) ).

Die Installation und Verlegung erfolgte nach einem "Idiotensicheren" Verlegeplan.
Nach der Verlegung der Rohre, war unser Fazit.... das nächste Mal würden wir das gesamte Paket selbst machen, + Planung bei einem Hersteller oder
großen Händler in Auftrag geben, mit ein paar Vorgaben. Dann wird das passende Paket vom Händler eingekauft und selbst verlegt für kleines Geld.
Zur Einmessung kommt dann der Hersteller der Anlage oder der Händler für eine gewisse Pauschale fertig...

Ich denke ne fertig verbaute KWL im EFH kostet heute im Bereich 10.000€ aufwärts.
Eigeneinbau inkl. gutem Einkauf + Einmessen vom Hersteller sollte für 5.000 - 7.000€ machbar sein.
Und die Leitungen zu verlegen, bekommt man mit einem Helfer an einem Samstag hin.

In den Installationsanleitungen der Hersteller sind dann auch beispiele genannt, wie die Luftansaugung aussen erfolgen kann inkl. passender Rohre/Gitter....

Verfasser:
sonne
Zeit: 14.01.2020 14:16:14
0
2891131
Also:
Ein System mit Wärmepumpe inkl. PV und JAZ > 4,5 völlig lautlos auf dem Dach, genehmigungsfrei und dazu noch förderfähig gibt es.
Dabei wird sogar die PV inkl. Zubehör und Montage noch übers Bafa gefördert.
Weitere Infos hier.

sonne

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 14.01.2020 15:23:37
0
2891175
Zitat von sonne Beitrag anzeigen
Also:
Ein System mit Wärmepumpe inkl. PV und JAZ > 4,5 völlig lautlos auf dem Dach, genehmigungsfrei und dazu noch förderfähig gibt es.
Dabei wird sogar die PV inkl. Zubehör und Montage noch übers Bafa gefördert.
Weitere Infos[...]


Durch die neue Förderung durchaus interessant...

Ich musste lange nach Referenzbildern suchen... hier ein Link von ein paar Häusern, damit man sich das optisch vorstellen kann:

https://www.consolar.de/fileadmin/Consolar/user/downloads/produkte-und-systeme/SOLINK/Referenzanlagen_SOLINK_2018_11_22.pdf

Man sieht das die üblichen EFH mit 6 - 7,x kW 20 Kollektoren haben.

also 20x 340Wp (6,8kWp PV) + Solartauscher.

Nun mal ehrlich in welchem Bereich bewegt sich diese Wärmequelle + PV Modul (ohne Förderung?). Für welche WP man sich dann entscheidend ist ja wohl Geschmackssache (da lt. Referenzen mal NIBE, Hautec, usw. zum Einsatz kommt).

Ne separate 6,8kWp PV Anlage kostet bei gutem Einkauf inkl. Wechselrichter ca. 1000-1200€/kWp netto.
Also im Bereich 6800-8160€.


P.S. wie kommt man an die BAFA Förderung, wenn man Consolar im JAZ Rechner nicht auswählen kann?

Verfasser:
northalpha
Zeit: 14.01.2020 23:33:24
0
2891488
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Für den Wärmetauscher auf jeden Fall ne Anlage mit Feuchtigkeitsrückgewinnung wählen (Enthalpie genannt).


Das ist fest eingeplant die KWL mit WRG + Enthalpiedings, auch hier habe ich keine Ahnung was der Preispunkt ist.

Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Zitat von sonne Beitrag anzeigen
[...]

Ich musste lange nach Referenzbildern suchen... hier ein Link von ein paar Häusern, damit man sich das optisch vorstellen[...]


"Leider" ist auf dem Dach kein PLatz mehr, da volles Haus PV Module, was ich auch nicht mehr ändern werde. Weiterhin gefällt mir das schon rein optisch nicht.

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 14.01.2020 23:55:24
0
2891502
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
P.S. wie kommt man an die BAFA Förderung, wenn man Consolar im JAZ Rechner nicht auswählen kann?


Gemäß des Merkblatts zu den förderfähigen Kosten für die "Förderung von Maßnahmen zur Nutzung erneuerbarer Energien im Wärmemarkt" ist unter 2.a. die Anschaffung einer PVT-Anlage aufgeführt, sofern der erzeugte Strom ausschließlich der Eigenversorgung dient.

Heisst im Klartext:
Du darfst keine Einspeiseanlage mit den Hybridmodulen haben.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 15.01.2020 07:46:10
0
2891555
Zitat von Seevetaler Beitrag anzeigen
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
[...]


Gemäß des Merkblatts zu den förderfähigen Kosten für die "Förderung von Maßnahmen zur Nutzung erneuerbarer Energien im Wärmemarkt" ist unter 2.a. die Anschaffung einer PVT-Anlage aufgeführt, sofern der erzeugte Strom ausschließlich der Eigenversorgung dient.

Heisst im[...]


Das erklärt, warum die Referenzen von den PVT Cosolar Modulen scheinbar alle aus der Schweiz kommen. Dort ist einspeisen "wenig" interessant. Daher wird da mehr auf max. Autarkie gelegt, der Rest verpufft oder geht in einen Akku.
Rentabilitätsrechnungen macht man in diesem Fall eher nicht.

Schade, dass solche interessante Techniken dann Fördertechnisch -in diesem Fall - keine Einspeisung erlaubt, abgewürgt werden.

Jeder Neubau wählt heute eine WP aus. Und viele Neubauten werden inzwischen mit Photovoltaik belegt...

Was ich mir noch als "Lücke" vorstellen könnte - (Aber bitte keine Rentabilität ausrechnen)...

Haus nach kfw40 Standard bauen (würde ich so oder so)
Dann KFW40+ anstreben (D.h. inkl. Akku) - der akku ist in diesem Fall durch die Tilgungszuschuss sehr günstig, wenn nicht fast umsonst.

Und als PV Module dann diese Consolar PVT Module.
Für die Akkulösungen gibt es von vielen Herstellern inzwischen Zero-Grid/Zero-Export - d.h. keine Einspeisung.

So könnte man - wenn man diese Lösung möchte- wenigstens etwas Förderung mitnehmen.

kfw40+ -> Akkuförderung durch Tilgungszuschuss
BAFA Förderung für die WP samt KOllektor

Ich glaube es gibt keine kfw40+ Vorschrift, die vorschreibt dass man einspeisen muss. Es gibt glaub nur die Reduzierung der Einspeisebegrenzung von 70 auf 60%.
IN dem Fall - keinerlei Einspeisung...

Wirtschaftlich macht das die Lösung natürlich auch nicht...


P.S. was kosten nun 20 dieser PVT Module etwa?
Klar Wechselrichter fehlt, Montage individuell, ....

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LWWP mit JAZ größer 4.5 für Neubau / BAFA 2020 gesucht
Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 15.01.2020 07:46:10
0
2891555
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]

Gemäß des Merkblatts zu den förderfähigen Kosten für die "Förderung von Maßnahmen zur Nutzung erneuerbarer Energien im Wärmemarkt" ist unter 2.a. die Anschaffung einer PVT-Anlage aufgeführt, sofern der erzeugte Strom ausschließlich der Eigenversorgung dient.

Heisst im[...]

Das erklärt, warum die Referenzen von den PVT Cosolar Modulen scheinbar alle aus der Schweiz kommen. Dort ist einspeisen "wenig" interessant. Daher wird da mehr auf max. Autarkie gelegt, der Rest verpufft oder geht in einen Akku.
Rentabilitätsrechnungen macht man in diesem Fall eher nicht.

Schade, dass solche interessante Techniken dann Fördertechnisch -in diesem Fall - keine Einspeisung erlaubt, abgewürgt werden.

Jeder Neubau wählt heute eine WP aus. Und viele Neubauten werden inzwischen mit Photovoltaik belegt...

Was ich mir noch als "Lücke" vorstellen könnte - (Aber bitte keine Rentabilität ausrechnen)...

Haus nach kfw40 Standard bauen (würde ich so oder so)
Dann KFW40+ anstreben (D.h. inkl. Akku) - der akku ist in diesem Fall durch die Tilgungszuschuss sehr günstig, wenn nicht fast umsonst.

Und als PV Module dann diese Consolar PVT Module.
Für die Akkulösungen gibt es von vielen Herstellern inzwischen Zero-Grid/Zero-Export - d.h. keine Einspeisung.

So könnte man - wenn man diese Lösung möchte- wenigstens etwas Förderung mitnehmen.

kfw40+ -> Akkuförderung durch Tilgungszuschuss
BAFA Förderung für die WP samt KOllektor

Ich glaube es gibt keine kfw40+ Vorschrift, die vorschreibt dass man einspeisen muss. Es gibt glaub nur die Reduzierung der Einspeisebegrenzung von 70 auf 60%.
IN dem Fall - keinerlei Einspeisung...

Wirtschaftlich macht das die Lösung natürlich auch nicht...


P.S. was kosten nun 20 dieser PVT Module etwa?
Klar Wechselrichter fehlt, Montage individuell, ....
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