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Detailfragen zu Mitsubishi Zubadan Luft-WP
Verfasser:
gutefrage
Zeit: 21.03.2020 14:27:44
0
2933100
Hallo 40785,

wenn die WP abtaut braucht Sie ja Energie. Wenn die Energie aus dem Heizkreis genommen wird und du hast dein Heizwasser soweit abgekühlt das der Wärmetauscher einfrieren könnte schaltet die WP entweder aus oder in deinem Falle den Heizstab zu.

Es gibt aber auch die Möglichkeit die Abtauenergie aus dem WW Speicher zu holen die ist zwar teurer ab nicht so teuer wie der Heizstab.

Gruss Gutefrage

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 21.03.2020 14:49:51
0
2933109
hallo 40785

wenn Du Deine Abtauvorgänge verstehen möchtest gehören immer die Eintrittstemperatur der Aussenluft von dem Verdamfer und die Verdampfertemperatur in die Log Datei durch die min und max Laufzeiten des Verdichters und der Vedampferdifferenztemperaturen werden dann die Abtauvorgänge gesteuert.

Gruss Gutefrage

Verfasser:
40785
Zeit: 21.03.2020 16:31:45
0
2933157
Hallo Gutefrage,

danke für deine Infos!

Nun das Heizwasser ist eigentlich nicht wirklich extrem abgekühlt (um die 20°C), sodass der Wärmetauscher einfrieren könnte.
Der einzige Unterschied zum Abtauen vor Mitternacht wo die Zusatzheizung nicht eingeschaltet wurde ist eine um etwa 5°C niedrigere Aussentemp.

Ist mit der Verdampfertemp. die Kältemitteltemp. gemeint, denn eine zusätzliche Temp. habe ich nicht zur Verfügung?

Übrigens, ich habe ein Split-System (PUHZ-SHW140YHA und EHST20C-YM9EB)

Gruss

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 21.03.2020 16:35:24
0
2933160
Meine Daikin schaltet beim Abtauen den Heizstab zu, wenn der Vorlauf unter 30°C fällt. Das Kältemittel am Eingang des Wärmetauschers (Verdampfers) hat dann nur noch 5°C. Bei der Mitsubishi dürfte die Logik ähnlich sein. Bei Dir sackt der Vorlauf auf 25°C ab.

Gruß Karl

Verfasser:
40785
Zeit: 21.03.2020 16:41:00
0
2933164
Hallo Karl,

ja das stimmt, die Vorlauftemp. sinkt unter 25°C.

Beim Abtauvorgang um ca. 23Uhr sinkt diese aber noch tiefer und die Zusatzheizung springt nicht an!
Wie ist das zu erklären?

Gruss

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 21.03.2020 17:22:48
0
2933191
Hallo 40785,

wenn Du Dein Diagramm betrachtest siehst du doch das die Aussentemperatur wesentlich höher liegt also etwas über 5° es kann sein das das die Vorgabe dann ist Abtauen ohne Heizstab bis Vorlauf Heizwasser zb 15° diese Parameter kann man halt an hochwertigen Wp`s alle einstellen.

Gruss Gutefrage

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 21.03.2020 17:29:52
0
2933194
Eventuell wird der Heizstabeinsatz beim Abtauen der Mitsubishi nicht von der VL-Temperatur sondern von der Kältemitteltemperatur getriggert.

Verfasser:
40785
Zeit: 22.03.2020 21:23:07
0
2933776
Habe jetzt die Kältemittel-Temp. auch geloggt und die Daten von heute eingestellt.



Man sieht sehr gut, dass ein paar Minuten nach 14 Uhr die Kältemittel-Temp. und auch die Vorlauf-Temp. über 25°C sind und trotzdem schaltet sich die elektrische Zusatzheizung ein.
Kurz vor 17 Uhr ist die Vorlauf-Temp ähnlich wie vorher und die Kältemittel-Temp. ist sogar niedriger, aber die Zusatzheizung schaltet sich NICHT ein.

Für mich ist das Einschalten der Zusatzheizung nicht nachvollziehbar - gibt es dazu Erklärungen von jemanden?

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 23.03.2020 07:23:09
0
2933847
Hallo 40785

das ist sehr mühsam hier. Du hast die Kältemitteltemperatur geloggt. Welche ?
Die auf der Warmen oder auf der Kalten Seite ? Das eine ist die Kondensattemperatur
die andere ist die Verdampfertemperatur. Achtung es gibt auch noch die Sauggastempertur und es gibt auch noch die Heissgastempertur. Dann gibt es noch die Überhitzung und die Unterkühlung.

Also um 17:00 der Abtauvorgang da fehlt die Heizung aber da fehlt doch noch was?

Fehlt das 2 Wege oder der 3 Wege Impuls es ist da Diagramm über dem Heizstab.
Leider sin die Farben so schlecht.
Der Zeitabstände im Log sind ziemlich Kurz kannst Du das etwas ziehen.

Der Mensch der das Teil verbaut hat, kann Dir doch besser die Abtauparameter erklären
die sollten bei der Inbetriebnahme eingestellt werden.

Gruss Gutefrage

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 23.03.2020 09:11:18
0
2933875
Die im Plot zu sehende KM-Temperatur ist offensichtlich auf der Gasseite gemessen. Fürs Abtauen ist nur die (erheblich niedrigere) Temperatur des flüssigen Kältemittels am WT-Eingang relevant.

Gruß Karl

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 23.03.2020 09:24:27
0
2933883
Hallo Karl
Deine Beiträge in Ehren was ist die Gasseite in der Kältetechnik,
ich weis was du meinst aber weis das der Hilfesuchende auch ??

Über dem Pik des Heizstabes um 17:00 fehlt doch ein Ausschlag ist das 3 Wegeventil oder das 2 Wegeventil Karl was meinst Du ?

Gruss Gutefrage

Verfasser:
40785
Zeit: 23.03.2020 11:45:25
0
2933942
Hallo Gutefrage,

danke für deine Bemühungen hier etwas Klarheit zu schaffen, leider bin ich kein Kältetechniker und kann mit deinen Aussagen/Fragen nur wenig anfangen.

Hier der Versuch deine Fragen zu beantworten:
Die geloggte Temperatur ist die des flüssigen Kältemittel (laut Doku) - andere Temperaturen (Kondensat, Sauggas, Heissgas, Überhitzung, Unterkühlung) werden nicht geliefert.

Das Diagramm habe ich gestreckt und separat hochgeladen.

Hier die schriftliche Beschreibung der Temperaturen:
grün: Aussen
gelb/grün: Wohnraum
lila: Brauchwasser
rot: Vorlauf
blau: Rücklauf
gelb: Kältemittel flüssig
grau: Wärmepumpe-Frequenz

Hier die schriftliche Beschreibung der Stati:
schwarz: Wärmepumpe (unterste Linie)
grün: 3-Wege-Ventil
blau: 2-Wege-Ventil
lila: Wasserpumpe
rot: Zusatzheizung
grau: Restwärmeentfernung
gelb: Abtauen (oberste Linie)

Temp-gestreckt

Stati-gestreckt

Gesamt:


Die Installationsfirma welche mir die Mitsubishi-Anlage verkauft hat, hat leider 0-Ahnung von dem Teil, da diese im Normalfall andere Marken verkauft.

Und soweit ich das verstanden habe, sind beim FTC4-Controller des Innengerätes keinerlei Abtauparameter einstellbar - alles nicht dokumentierte Vorgaben (Black-Box)!

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 23.03.2020 13:45:35
0
2934002
Hallo 40785

das einzige was an den Abtauvorgängen anders ist, ist die Restwärmeentfernung.
Ich weis wirklich nicht was die damit meinen. Weist du was dort geschaltet wird ?

Die Verdampfertemperatur müssen doch auch irgendwo messbar sein ?

Auch hat der Pik so einen kleinen Ansatz.

Es kann ja sein das die Anlage fest programmierte Abtau Parameter hat.

Aber mit Sicherheit überwacht Sie das einfrieren des Wärmetauscher.
Und die Verdampfertemperatur sonst weis Sie ja nicht ob das Eis weg ist.

Zieht die Wärmepumpe grundsätzlich die Abtauenergie aus dem Heizkreis oder auch aus dem WW-Kreis. ??

Gruss Gutefrage

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 23.03.2020 15:23:03
0
2934058
Hallo 40785,

mir ist noch was aufgefallen. Du logst hier die AT Temperatur. Meinst Du die Energie
( Luft-Eintrittstemperatur ) Das ist der Fühler der lose vor dem Verdampfer hängt ?
Die AT- Temperatur ist der Fühler der an der Hauswand hängt zb. Nord-Ost wo er keine Sonne abbekommt der ist für die Heizkennlinie Verantwortlich.#

Hier sind ein paar Spezialisten im Forum die verwechseln die gerne.
Kläre das bitte mal ab!

Gruss Gutefrage

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 23.03.2020 16:58:33
0
2934094
Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
...
Die geloggte Temperatur ist die des flüssigen Kältemittels[...]
Ja, Du hast Recht. Ich habe mich bei näherem Hinsehen vertan. Sorry für den „Schnellschuss“!

Gruß Karl

Verfasser:
40785
Zeit: 23.03.2020 17:01:39
0
2934098
Hallo Gutefrage,

soweit ich weiß, wird nur über den Heizkreis abgetaut.

Die Restwärmeentfernung kann folgende Stati annehmen:
0:Normal, 1:Prepared, 2:Residual Heat Removal

Ich habe leider keine Ahnung, was mit der Restwärmeentfernung gemeint ist bzw. was diese macht!

Verdampfer- oder sonstige Temperaturen können nur am Aussengerät über ein spezielles Service-Tool (PAC-SK52ST) ausgelesen werden (Aussengerät aufschrauben, Service-Tool anstecken und Werte per Dip-Switches anfordern).

Die geloggte Aussen-Temp. ist tatsächlich die Temperatur (Luft-Eintrittstemperatur) vom Fühler welcher vor dem Verdamper hängt.
Ein separater Ausstentemperaturfühler ist nicht vorhanden!

Gruss 40785

Verfasser:
40785
Zeit: 23.03.2020 17:22:40
0
2934114
Was mir zur Restwärmeentfernung noch aufgefallen ist:

Diese wird immer nur dann aktiv, wenn die elektrische Zusatzheizung beim Abtauen vom System verwendet wurde!

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 23.03.2020 17:27:49
0
2934116
Hallo 40785

das kann ich alles nicht so recht glauben.

Das Aussengerät kann ja überall stehen .
Wenn das in der Sonne steht ist der Fühler als witterungsgefühter Fühler nicht zu gebrauchen. Der Fühler zeigt ja nur dann reale Werte an wen der Lüfter läuft.

hast du eine Anleitung, Betriebsanleitung, Verdrahtungsplan oder ähnliches ?

Gruss Gutefrage

Verfasser:
40785
Zeit: 23.03.2020 20:01:10
0
2934209
Hallo Gutefrage,

Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
das kann ich alles nicht so recht glauben.
Wahrscheinlich habe ich was falsch verstanden bezüglich Temperaturfühler!

Also ein Temperaturfühler befindet sich auf der Rückseite links oben am Außengerät.


Ich habe die Mitsubishi Zubadan Inverter Wärmepumpe PUHZ-SHW140YHA

Hier der Link zum Planungshandbuch:
Planungshandbuch

Mögliche Info welche für dich relevant sein könnte:
Seite 76 und Seite 77: 4.3.5 Kältekreisläufe, Abbildung 4.39

Vielleicht kannst du ja was damit anfangen!?

Gruss 40785

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.03.2020 10:33:04
0
2934443
Hallo 40785,

fangen wir nochmal von vorne an.
Wie regelst du deine Wohnraumtemperatur

hast Du einen zentralen Raumfühler ?

hast Du Einzelraumregler ?

Gruss Gutefrage

Verfasser:
40785
Zeit: 24.03.2020 10:44:20
0
2934451
Hallo Gutefrage,

ich verwende die Raumtemperatur-Regelung über einen zentralen Raumfühler (1 Zone).

Es gibt keine Einzelraumregelung.

Gruss 40785

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 26.03.2020 12:53:58
0
2937648
Hallo 40785

das einzige was mir aufgefallen ist das die Rücklauftemperatur eine gewisse Grösse
bei der 17:00 Abtauung nicht mehr Anzeigt ( Linear verläuft ) un bei den andern Abtauvorgängen die Rücklauftemeperaturen tiefer liegt ob das die Einschaltgrenze für den Heizstab ist ?
Was mich wundert das keiner hier im Forum zu diesem WP Typ die Abtauparameter kennt.

Erst startet die Anlage dann nach einer gewissen Votrlaufzeit wird die Differenz der Verdampfertemperatur zur Aussenluft gemessen. Bei Überschreitung dieser wird der Abtauvorgang gesetzt dann werden die Verdampfertemperaturen überwacht-

Gruss Gutefrage

Verfasser:
40785
Zeit: 27.03.2020 22:41:13
2
2938445
Hallo Gutefrage,

danke für deine Bemühungen, aber so wie ich das sehe, kann man an dieser Abtau-Systematik (Heizstab schaltet sich nach anscheinend undefinierbaren Parametern ein) sowieso nichts ändern, da es keine Einstellmöglichkeiten gibt und der Hersteller hat das eben so festgelegt.

Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Was mich wundert das keiner hier im Forum zu diesem WP Typ die Abtauparameter kennt.

Das wundert mich nicht, sondern scheint bei Mitsubishi gelebte Praxis zu sein. Es handelt sich um Black-Boxen und keiner weiß was darin passiert - nicht einmal die Kältetechniker die den Generalvertrieb davon haben.


PS:
Wenn man den Heizmodus auf Vorlauftemperatur einstellt, kann man nicht einmal eine Hysterese vorgeben. Somit taktet das Ding wie wild, was von der Themenerstellerin ja bereits ausreichend beschrieben wurde. Wenn man den Heizmodus auf Raumtemperatur stellt, kann man komischer Weise eine Hysterese vorgeben.
Auf die Frage an einen Kältetechniker von Mitsubishi meinte dieser, dass sämtliche Vorschläge diverser Anpassungen oder Änderungen von Mitsubishi Japan mit der Aussage verworfen werden, dass man eben das Außengerät von der Leistung genau dimensionieren muss, dann benötigt man diverse Einstellungen nicht.
Leider werden bei uns die Außengeräte von den Installateuren dimensioniert und da ist die gelebte Praxis immer noch: mehr ist besser (zumindest meine Erfahrung)

Gruß 40785

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 28.03.2020 11:10:51
0
2938627
Hallo 40785,

nicht so schnell aufgeben. Wenn du auf Heizmodi Vorlauf stellst musst du doch einen Aussenfühler haben. Denk mal die Wp steht halb in der Sonne der Lufteintrittsfühler wird als Außenfühler missbraucht wie soll das gehen.
mal in der Praxis. Ich hab eine Idee.

Entweder den EQ beschatten so das er immer reale Temperaturen misst.
Oder nimm mal einen Pc Lüfter steck den in ein Rohr und blas den Fühler ständig an.

Gruss Gutefrage

Verfasser:
40785
Zeit: 29.03.2020 22:44:38
0
2939549
Hallo Gutefrage,

die Wärmepumpe steht hinter dem Haus im Norden und wird somit nie direkt von der Sonne angestrahlt. Demnach ist der dort verbaute Temperaturfühler auch nie der direkten Sonnenstrahlung ausgesetzt.

Gruss 40785

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