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Detailfragen zu Mitsubishi Zubadan Luft-WP
Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 01.02.2020 21:47:29
0
2904098
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Ich kann zwischenzeitlich von ein paar heutigen Experimenten und Recherchen berichten:

1. Die DIP-Schalter am Außengerät sind alle unauffällig. Soll heißen: Alles ist auf Standardeinstellungen = fast alles steht auf "Off" bzw. "Off = Normalbetrieb". Das einzige, das ev. Einfluss ausüben könnte, sind die Einstellungen für die Einspritzung des Kältemittels in Relation zur Außentemperatur. Hier steht der der Schalter auf < +3°C (Grundeinstellung). Alternativ wären 0, -3 und -6°C möglich.[...]
Die Kondensateinspritzung schützt den Verdichter vor Überhitzung und wird abhängig von der Verdichtertemperatur gestartet. Die Einstellung des DIP-Schalters legt lediglich die Außentemperatur fest, ab der die Einspritzung erlaubt ist. Dieser Punkt sollte aktuell keinen Einfluss auf das Laufverhalten Deiner WP haben.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 01.02.2020 21:56:17
0
2904106
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
...Später (17:41 Uhr) habe ich mal versuchsweise das Frostschutzprogramm von Aus auf +20°C (= Maximum) gestellt und die Hysterese, die aber eigentlich nur für den RT-geführten Heizmodus relevant ist, ausgeschaltet. Das Ergebnis war, dass VL und RL augenblicklich hochgeschnellt sind und die WP für 12min voll geheizt hat und den VL auf 50°C(!!)/RL auf 46°C hoch getrieben hat. Danach wurde eine Stunde lang etwas weniger getaktet, dann wieder im "bewährten" 5-6min Modus...[...]
Ich glaube, dass Du hier zufällig einen Warmwasserzyklus beobachtet hast. Nur deshalb ist die VL-Temperatur auf WW-Temperatur hochgeschnellt.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 01.02.2020 22:00:39
0
2904109
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
...4. Der Heizkurven-Modus funktioniert absolut nicht so, wie er sollte bzw. zu erwarten wäre. Die Raumtemperatur hat viel zu viel Einfluss und die Hysterese funktioniert hierfür gar nicht.[...]
Es ist m. E. noch nicht final bewiesen, dass die RT im Heizkurvenmodus wirklich Einfluss auf die Heizung hat. Eigentlich dürfte es ja nicht sein. Dass die Frostschutzfunktion ohne Einfluss ist, können wir hingegen als gesichert ansehen.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 01.02.2020 22:14:00
0
2904113
Dass die Hystereseeinstellung im Heizkurvenmodus nicht wirksam ist, entspricht der Erwartung und hast Du mit Deinen Versuchen belegt.

Verfasser:
MissT
Zeit: 01.02.2020 22:38:16
0
2904123
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass Du hier zufällig einen Warmwasserzyklus beobachtet hast. Nur deshalb ist die VL-Temperatur auf WW-Temperatur hochgeschnellt.


Das ist nicht der Fall: Die Kurve zeigt, dass die WW-Temperatur fast ident mit der eingestellten Temperatur ist und die WW-Temperatur während dieser starken Heizphase auch nicht anstieg.

Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Es ist m. E. noch nicht final bewiesen, dass die RT im Heizkurvenmodus wirklich Einfluss auf die Heizung hat. Eigentlich dürfte es ja nicht sein.


Ich werde das noch einmal verstärkt austesten.

Verfasser:
MissT
Zeit: 01.02.2020 22:44:53
0
2904127
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen

Guck mal in Dein Installationshandbuch ins Kapitel 6 "Wartung und Instandhaltung". Dort findest Du eine Parameterliste und mit Hilfe der "Sternchentexte" werden viele Deiner Fragen beantwortet.
(...)
Wie ist denn Deine Einstellung unter dem Punkt "Heizbetrieb=>Temperaturbereich Vorlauf=> Max.Temp" ?


Danke für den Hinweis, ich habe mir das eben noch mal durchgelesen. Ich würde zwar nicht von "vielen" Antworten auf meine Fragen sprechen, aber zumindest zwei:

1. Die Einstellmöglichkeiten unter "Servicemenü > Betriebseinstellungen > Heizbetrieb" betreffen alle nur den Raumtemperatur-geführten Heizmodus:
+ Temperaturbereich Vorlauf (Min & Max)
+ Regelung Raumtemperatur (Modus & Intervall)
+ Anpassung WP Temp.differenz (Ein/Aus, Untergrenze, Obergrenze) = Hysterese

NEU ist folgende Erkenntnis: Regelung Raumtemperatur greift nur, wenn der DIP-Schalter SW5-2 auf Off gestellt ist. Dieser betrifft die "Auto-Adaption", womit wohl die Selbstlernfunktion gemeint sein wird - bei mir ist dieser aber auf On.

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 01.02.2020 23:21:02
0
2904139
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Regelung Raumtemperatur greift nur, wenn der DIP-Schalter SW5-2 auf Off gestellt ist. Dieser betrifft die "Auto-Adaption", womit wohl die Selbstlernfunktion gemeint sein wird - bei mir ist dieser aber auf On.


Bei dem SW5-2 handelt es sich um eine Erweiterte Auto-Adaption. Eine Auto-Adaption hat der RTemp.Modus immer. Was jetzt diese Erweiterte Adaption ausmacht weiß ich allerdings auch nicht, bei mit ist der Schalter auf ON. Übrigens in meiner Doku steht das bei SW5-2 ON die Funktion ( Erweiterte Auto-Adaption ) "Aktiv" ist

Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Ich würde zwar nicht von "vielen" Antworten auf meine Fragen sprechen, aber zumindest zwei:


Nicht zu vergessen, das nach dem Umkehrprinzip dort auch steht, das im Heizkurvenmodus die Regelung kein Raumeinfluss hat. Die Frage hat Dich ja auch lange beschäftigt ;-)

Grüße Fritz

Verfasser:
MissT
Zeit: 02.02.2020 00:36:24
0
2904155
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen

Bei dem SW5-2 handelt es sich um eine Erweiterte Auto-Adaption. Eine Auto-Adaption hat der RTemp.Modus immer. Was jetzt diese Erweiterte Adaption ausmacht weiß ich allerdings auch nicht, bei mit ist der Schalter auf ON. Übrigens in meiner Doku steht das bei SW5-2 ON die[...]


Danke für diesen Hinweis! Bei mir steht im Installateurshandbuch ebenfalls "Erweiterte Auto-Adaption", im Praxisleitfaden steht "verbesserte Auto-Adaption". Ich habe auf die schnelle weder über die "normale" noch über die "erweiterte/verbesserte" AA genauere schriftliche Infos finden können.

Ich habe mittlerweile den ersten Teil meines Tests "Raum-Temperatur beeinflusst Heizkurve" durchgespielt:

23:02 Uhr: Raum-Solltemperatur von 22,5 auf 17,0°C abgesenkt. Aktuelle RT = 22,5°C.
circa 23:10 Uhr: Heizung geht auf Pause und bleibt dort, RL und VL sinken langsam ab.
23:44 Uhr: Ich beende das Experiment und stelle die R-Soll-Temperatur zurück auf 22,5°C.
23:56 Uhr: Die Heizung startet wieder. Sie gleich wieder, wenn auch mit etwas längeren Laufzeiten zwischen den Stopps.

Meiner Meinung nach ist damit schon einiges belegt. Hier noch die Kurven:







Ich hoffe, dass ich morgen dazu komme das ganze in die andere Richtung mit einer Erhöhung der R-Soll-Temperatur auf 28°C durchzuspielen. Ich rechne mit einem genauso eindeutigem Ergebnis, womit dann bewiesen wäre, dass der Heizkurven-Modus der Mitsubishi einfach absoluter Schrott ist.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 02.02.2020 08:33:35
0
2904192
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
...womit dann bewiesen wäre, dass der Heizkurven-Modus der Mitsubishi einfach absoluter Schrott ist.
Ich fürchte, damit triffst Du den Nagel auf den Kopf. Unglaublich, dass Mitsubishi mit einem so schlampig programmierten Regler in den Markt geht. Wenn es wenigstens eine saubere Doku gäbe, aber um die hat man sich offenbar auch gedrückt. :-(

Verfasser:
MissT
Zeit: 02.02.2020 11:39:30
0
2904326
Ich habe es heute Vormittag in die Gegenrichtung - R-Soll-Temp von 22,5 auf 28,0°C (9:37 Uhr) - versucht. Ich hätte mir erhofft, dass das Ergebnis ganz eindeutig ist = Heizen stoppt. Leider ist es nur halb eindeutig: Die Heizung taktet schneller - das tut sie aber auch sonst manchmal, ohne dass ich den Auslöser ganz genau identifizieren kann. Um 10:46 Uhr habe ich das Experiment beendet (R-Soll-Temp zurück auf 22,5°C) und mir eine eindeutige Reaktion der Heizung erhofft. Leider hab ich das vergurkt, weil der WW-Betrieb angesprungen ist. Hier die Kurven dazu:










Zwischenzeitlich habe ich auch mal kurz das Planungshandbuch 2018 zu Rate zu ziehen. Hier ist zumindest die Auto-Adaption ein bisschen beschrieben. Mir scheint hier aber auch ein Druckfehler vorzuliegen, weil auf Seite 141 und Seite 143 das gleiche steht, lediglich in zwei Absätzen um den letzten Satz "Das voreingestellte Temperaturdelta ist hierbei jederzeit zu berücksichtigen." ergänzt. Ich muss mir später noch in Ruhe genauer anschauen und mit meinen Auswertungen vergleichen.






Verfasser:
40785
Zeit: 03.02.2020 10:46:36
0
2904940
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
@40785: Was Du hier betreffend RT-geführter Steuerung schilderst, ließe sich perfekt mit der nur für diesen Heizmodus möglichen Hysterese (stärker Aufheizen + weiter Abfallen lassen = weniger Takte) erklären. War diese damals aktiviert?

Ja, der Modus war mit den Standardparametern Unterer Sollwert -5°C und Oberer Sollwert +5°C aktiviert.

Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Was hat den die ATemp. zu dem Zeitpunkt gemacht. Ich kann mir vorstellen, das diese gesunken ist und der Regelkreis entsprechend "gegengesteuert" hat.

Ganz genau, die ATemp ist relativ stark gesunken, war ein kalter Winter!

Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Die Regelung kann nicht wissen, wie stark die IST RTemp auf die Vorlauferhöhung reagiert, und wenn dann auch noch bei einer FBHeizung die max VTemp auf 43 °C eingestellt ist dann regelt sie halt so hoch um ein absacken der Rtemp zu verhindern. Mit dem Parameter "Heizbetrieb=>Temperaturbereich Vorlauf=> Max.Temp" wird die maximale VTemp eingestellt (Werkseinstellung 50°C). Bei einer FBHeizung ist 43°C auch "etwas" zuviel. Sind dort 35°C eingestellt fährt der Vorlauf auch nicht höher als 35°C.

Damals waren die Standardwerte Temp.Regelung Intervall 10Min., Vorlauftemp. Max. 50°C und Vorlauftemp. Min. 30°C eingestellt.


Nachdem ich damals noch nichts über die Bedeutung dieser Werte wusste und der Heizungsinstallateur leider NICHTS dergleichen eingestellt hat, war die Raumtemperatursteuerung leider zum Scheitern verurteilt!

Weiters finde ich es ziemlich schade, dass man die Minimal-Vorlauf-Temperatur nicht geringer als 25°C einstellen kann.

Ich glaube, dass man mit den richtigen Parametern die Heizung ganz gut in den Griff bekommen kann!
Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass der Controller (egal ob FTC4 oder FTC5) relativ unausgereifte Geräte sind.

Was man aber nicht in den Griff bekommt ist die Tatsache, dass das Außengerät die Leistung leider zu wenig nach unten modulieren kann (max. 50%) und somit ein Takten verhindert.

Verfasser:
MissT
Zeit: 03.02.2020 14:15:00
0
2905110
Ich gestern beim Schreiben ziemlich unter Zeitdruck, jetzt ist mir eben ein Fehler aufgefallen:

Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Ich habe es heute Vormittag in die Gegenrichtung - R-Soll-Temp von 22,5 auf 28,0°C (9:37 Uhr) - versucht. Ich hätte mir erhofft, dass das Ergebnis ganz eindeutig ist = Heizen stoppt.


Das ist natürlich Quatsch: Wenn ich den Bedarf durch einen Anhebung der Solltemperatur erhöhe, sollte die Heizung mehr oder durchlaufen, nicht stoppen.


Weiß vielleicht jemand, warum die von mir via Bilder-Upload.eu eingefügten Bilder nicht mehr in der Vorschau angezeigt werden? Gibt es eine Möglichkeit Bilder direkt hochzuladen?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 03.02.2020 14:27:37
0
2905122
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
...Weiß vielleicht jemand, warum die von mir via Bilder-Upload.eu eingefügten Bilder nicht mehr in der Vorschau angezeigt werden? Gibt es eine Möglichkeit Bilder direkt hochzuladen?[...]
Ich nehme picr.de und damit funktioniert es reibungslos.

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 16:31:35
0
2905240
Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Was man aber nicht in den Griff bekommt ist die Tatsache, dass das Außengerät die Leistung leider zu wenig nach unten modulieren kann (max. 50%) und somit ein Takten verhindert.


Ich weiß jetzt nicht welches Modell du hast. Meine Mitsu moduliert runter bis auf ca. 30% (2,2KW bei 7,5 KW Nennleistung).

Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass man mit den richtigen Parametern die Heizung ganz gut in den Griff bekommen kann!


Ich glaube das nicht nur, ich kann das sogar bestätigen! Natürlich gilt auch bei Mitsu Wärmepumpen wie bei allen anderen:
1. Immer genügend Durchfluss
2. Leistung der Wärmepumpe abgestimmt auf Gebäudebedarf
3. Parameter auf Gebäudegegebenheiten eingestellt

Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass der Controller (egal ob FTC4 oder FTC5) relativ unausgereifte Geräte sind.


Das trifft sicherlich auf die beiden Heizmodi Heizkurve/Vorlauftemp.geregelt zu. Im Modus Raumtemp. macht der Regler aber sehr gute Arbeit.

Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Weiters finde ich es ziemlich schade, dass man die Minimal-Vorlauf-Temperatur nicht geringer als 25°C einstellen kann.

Macht doch keinen Sinn im Vorlauf unter 25°C zu gehen, da die RaumSollTemp doch bei den Nutzern zu 100% >= 21°C ist.

Grüße Fritz

Verfasser:
40785
Zeit: 03.02.2020 20:43:26
0
2905409
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Ich weiß jetzt nicht welches Modell du hast. Meine Mitsu moduliert runter bis auf ca. 30% (2,2KW bei 7,5 KW Nennleistung).
Ich habe das Außengerät PUHZ-SHW140YHA.

Mein geposteter Wert von etwa 50% kommt vom Kältetechniker der FläktGroup.

Wo finde ich die Info, wie weit der Kompressor runter-modulieren kann?
(Datenblatt, Installationshandbuch, Planungshandbuch, ...)
Beim Innengerät habe ich den FTC4 Controller verbaut, welcher leider keine Leistungsdaten liefert.

Verfasser:
MissT
Zeit: 03.02.2020 21:19:01
0
2905429
Das findest Du im Planungshandbuch Ecodan 2018 unter den Datenblättern auf Seite 252:

Leistungsbereich Heizleistung (A2/W35) 5,7-17,8kW

Sie kann also - zumindest auf dem Papier und korrekt funktionierende Steuerung vorausgesetzt - von 40,7% bis 127,1% der 14kW Nenn-Heizleistung modulieren.

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 21:26:13
0
2905433
Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Wo finde ich die Info, wie weit der Kompressor runter-modulieren kann?


Ich habe seinerzeit in der Planungsphase den Installateur gefragt. Der wusste das auch nicht und hat in meinem Beisein den Mitsubishi Außendienst angerufen und auf "laut" gestellt. Der Außendienstler sagte dann ca. 30%.

Die Aussage hat sich dann nach der Inbetriebnahme während der Übergangszeit bewahrheitet.

Grüße Fritz

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 21:32:33
0
2905436
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Leistungsbereich Heizleistung (A2/W35) 5,7-17,8kW[...]


Obacht, das trifft auf AußenTemp 2°C und VLTemp 35°C zu. Bei höheren AußenTemp. und niedrigeren VLTemp kann der Verdichter noch ein bisschen weiter runter.

Grüße Fritz

Verfasser:
MissT
Zeit: 03.02.2020 21:54:59
0
2905442
Auf Seite 52 findet man noch ein paar Infos in Tabellenform. Der niedrigste hier angeführte Wert ist bei A2/W55 4,7 bis 14,4kW, das wären dann 41,2-126,3%.

Auf Seite 59 gibt es dann noch ein Kurvendiagramm. Die niedrigsten Leistungswerte werden bei A-7/W55 mit 4kW bzw. 35,1% und A9/W55 mit ca. 3,8kW bzw. 33,3% angezeigt.

In Wirklichkeit ist das alles nur Theorie. Wer mit FBH heizt, kann sich nur an W35 orientieren, und das ist für viele Neubauten noch zu hoch. Hier liegen die niedrigsten Leistungswerte für die SHW140YHA jeweils um 0,5kW bzw. 4,4% höher.

Verfasser:
40785
Zeit: 03.02.2020 21:57:48
0
2905447
Ja das finde ich jetzt spannend!
Meine Mitsu hat das Baujahr 2013.09 - laut Typenschild.
Im Planungshandbuch von 2013 waren die Leistungsbereiche der Heizleistung noch nicht angeführt.
Der Mitsubishi Techniker hat im Mai 2018 gemeint, dass meine Maschine nicht so weit runter-modulieren kann wie ich es für mein Haus brauchen würde - nämlich so um die 5kW (in der Übergangszeit) - das wären dann 35,7% !???

Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Obacht, das trifft auf AußenTemp 2°C und VLTemp 35°C zu. Bei höheren AußenTemp. und niedrigeren VLTemp kann der Verdichter noch ein bisschen weiter runter.
Bist du dir da sicher, ich dachte bei höheren +AußenTemp steigt die Leistung der Maschine?

Zusatzinfo:
Ich habe aufgrund den Beiträgen von Fritz heute wieder auf Raumtemperaturmodus umgestellt und erstmals die Parameter so eingestellt wie sie wahrscheinlich Sinn machen.
__Raumtemp.Regelung (Heizen):
____Temp.Regelung Intervall = 60Min
____Vorlauftemperaturbereich Maximale Temp. = 36°C
____Vorlauftemperaturbereich Minimale Temp. = 25°C
__W/P Thermo-Diff.einstellen = ON
____Unterer Grenzwert = -9°C
____Oberer Grenzwert = +5°C

Jetzt bin ich mal gespannt was da raus kommt!

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 22:02:12
0
2905451
@40785

Stell auf jeden Fall noch die Frostschutzfunktion auf **. Warum auch immer aber als ich den Frostschutzwert auf 5 hatte hat der Verdichter auch leicht getaktet. Nachdem ich den Frostschutz auf ** gestellt habe hat sich das takten nochmal deutlich verringert. Wie gesagt warum das so ist, keine Ahnung!!

Grüße Fritz

Verfasser:
40785
Zeit: 03.02.2020 22:04:14
0
2905453
Danke für die Info, aber den habe ich schon lange ausgeschaltet!

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 22:08:22
0
2905456
Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Jetzt bin ich mal gespannt was da raus kommt!


Und wichtig ist etwas Geduld mitzubringen. Die Regelung braucht ein paar Tage um sich "einzuschwingen".

Grüße Fritz

Verfasser:
MissT
Zeit: 03.02.2020 22:12:57
0
2905457
Was anderes: Ich hätte heute ausprobieren wollen, wie die Heizung reagiert, wenn ich ihr den Einfluss des RT-Fühlers nehme, der ja beim Heizmodus "Heizkurve" eigentlich keine bis kaum eine Rolle spielen dürfte. Leider hatte ich etwas Probleme beim Abnehmen des Tisch-Ständers von der Funk-Fernbedienung, dabei hat sich das Gehäuse an der Oberkante um ca. 1cm geöffnet. Ich habe dann den Ständer endlich abbekommen und die zwei Gehäuseteile wieder zusammen gefügt. Dabei ging das Display aus. Ich kann es seither nicht mehr in Betrieb nehmen. Ich habe zwei Mal die Batterien gewechselt, auch das Gehäuse komplett geöffnet und kontrolliert, ob ich irgendwo ein loses Teil oder eine Bruchstelle entdecken kann - nichts. Ich befürchte, ich habe das Teil unabsichtlich geschrottet. Oder weiß hier jemand Rat?

Bedauerlicherweise hat sich gezeigt, dass Mitsubishi auch hier ganz toll programmiert hat:
+ Beim Hantieren mit der Funk-Fernbedienung stieg der RT-Messwert des eingebauten Sensors auf 24°C. Durch den Defekt des Dings blieb er hängen und wird noch immer am FTC5 und in der MEL-Cloud angezeigt.
+ Der FTC5 hat das Fehlen der Funk-Fernbedienung erst Stunden später bemerkt und den dazu passenden Fehlercode J1 angezeigt.
+ An die MEL-Cloud wurde der Fehler auch nach 4 Stunden nicht übertragen. Dementsprechend wurde auch die eingestellte E-Mail-Benachrichtigung nicht an mich versandt.


Was meinen Kontakt zur MEL-Europa-Zentrale in Ratingen betrifft:
Ich habe dort letzten Donnerstag angerufen und am Freitag mittags noch mal telefonisch nachgefragt und auf die Dringlichkeit hingewiesen. Bis heute (Montag) hat sich niemand bei mir gemeldet. Ich habe heute Abend noch eine Anfrage mit detaillierten Infos über das Kontaktformular übermittelt. Ich habe mittlerweile leichte Zweifel, dass man sich noch bei mir melden wird.

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 22:24:19
0
2905464
Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Bist du dir da sicher, ich dachte bei höheren +AußenTemp steigt die Leistung der Maschine?


(Wärme)Leistung ergibt sich im Kern aus dem Durchfluss und der Spreizung. Die Außentemp. hat nur indirekt Einfluss auf die Leistung.

Grüße Fritz

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Detailfragen zu Mitsubishi Zubadan Luft-WP
Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 03.02.2020 22:24:19
0
2905464
Zitat:
...
Bist du dir da sicher, ich dachte bei höheren +AußenTemp steigt die Leistung der Maschine?

(Wärme)Leistung ergibt sich im Kern aus dem Durchfluss und der Spreizung. Die Außentemp. hat nur indirekt Einfluss auf die Leistung.

Grüße Fritz
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