Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Heizlastermittlung über Ölverbrauch ausreichend für Planung WP?
Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 23.01.2020 18:52:33
0
2897617
Im Zuge der Renovierung eines Nebegebäudes plane ich den Wechsel von einer 30 Jahre alten Ölheizung auf Wärmepumpe. Da das Grundstück recht klein ist, kommt nur eine Bohrung mit Sole-Wärmepumpe in Betracht. LWWP wurde aus optischen und akustischen Gründen von meiner Frau gleich ausgeschlossen. ;-)

Haupthaus ist eine Doppelhaushälfte Baujahr 1925. Fassade dick aber nicht gedämmt. Dach in 2002 neu gemacht und gedämmt. Überall Doppelfenster. Heizung überwiegend Radiatoren. Milde Lage (JMT 11°C, NAT -11 °C). Vorlautemp. bei -25°C Außentemp. 55°C. Bei 0°C ca. 46°C. Ich denke da geht noch was.

Verschiedene Heizungsbauer haben die Heizlast aus dem Heizölverbrauch (2500 l/a) ermittelt und kamen für das Hauphaus auf ca. 10kW.
Neu hinzu kämen noch 50 qm im renovierten Nebengebäude, das gut gedämmt und mit FBH ausgestattet wird. Hierfür wurden weitere 1,5 kW Heizleistung angesetzt.

Insgesamt also 11,5 kW.

Ich frage mich jetzt, ob es mir etwas bringt, eine Heizlastermittlung über einen Energieberater machen zu lassen, um auf der sicheren Seite zu sein.

Oder das Geld sparen und eine bis 12 kW max. modulierende SWWP einbauen zu lassen und die Bohrung darauf auszurichten. Ich denke das wäre eher zu viel Leistung, aber wenn die WP moduliert wäre das nicht so schlimm. 12 kW ist auch eine Standardgröße bei der man eine große Auswahl an Geräten hat.

Die Bohrung muss zur WP passen, müsste dann also 12kW liefern können. Werden die dann gar nicht abgerufen, hat man nach Aussage eines Heizungsbauers aber wenigsten den Vorteil, das die Sole eine etwas höhere Temperatur hat und damit der COP der WP steigt.

Insofern wäre es also vielleicht gar nicht hilfreich, die Heizlast möglichst exakt zu ermitteln, um dann die WP und Bohrung aus Kostengründen auf einen Minimalwert auszulegen.

Die Heizungsbauer meinten unisono, das Gekt könnte ich mir sparen, Die sehen es nat. lieber, wenn ich es stattdessen z.B. in Aluheizkörper oder eine FBH investiere?

Wüßte dazu gerne eure Meinung.

Verfasser:
sukram
Zeit: 23.01.2020 20:29:46
1
2897685
Zitat von MySweetHome Beitrag anzeigen
30 Jahre alten Ölheizung[...]
ist zwar etwas unspezifisch & Anzahl Bewohner mit Ausstattung (Wanne(n), Nutzungsintensität...) unbekannt, aber unter Ansatz von (allenfalls) 75% Jahresnutzungsgrad & 15% WW-Anteil komme ich auf 7,6kW; kannst ja jetzt mal eine klick-> Auslastungsmessung fahren.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.01.2020 20:37:11
0
2897695
Zitat von MySweetHome Beitrag anzeigen
... Heizungsbauer haben die Heizlast aus dem Heizölverbrauch (2500 l/a) ermittelt und kamen für das Hauphaus auf ca. 10kW.
Neu hinzu kämen noch 50 qm im renovierten Nebengebäude, das gut gedämmt und mit FBH ausgestattet wird. Hierfür wurden weitere 1,5 kW Heizleistung angesetzt.

Insgesamt also 11,5 kW ..
Denke auch, wie @sukram, dass der reale maximale Heizleistungsbedarf um 8 kW liegt und das dieser nur an wenigen kältesten zusammenhängenden Tagen dauerhaft gegeben ist.

Würde die Quelle auf 10 kW auslegen und eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe wie z.b. die Nibe F1x55-6 zum Einsatz bringen, die lt. Hersteller zwischen 1,5 bis 6 kW thermische Verdichterleistung liefert.

Bzgl. der HB-Tipps mit den Aluheizkörpern und FBH:
Bitte die Senke so optimal wie möglich herrichten:
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wie_sollte_die_W%C3%A4rmeverteilung_im_Idealfall_aussehen%3F

Verfasser:
Habedere
Zeit: 24.01.2020 07:25:27
0
2897920
Zitat von sukram Beitrag anzeigen
Zitat von MySweetHome Beitrag anzeigen
[...]
ist zwar etwas unspezifisch & Anzahl Bewohner mit Ausstattung (Wanne(n), Nutzungsintensität...) unbekannt, aber unter Ansatz von (allenfalls) 75% Jahresnutzungsgrad & 15% WW-Anteil komme ich auf 7,6kW; kannst ja jetzt mal eine klick-> Auslastungsmessung fahren.

Kurze Frage hierzu...

Zum einen steht da
Der Messtag muss ein bedeckter Tag mit Außentemperaturen unter +5 °C (besser sind AT zwischen 0 °C und -5 °C und etwas Wind sein. Die Messung kann auch nach dem Sonnenuntergang durchgeführt werden. Auf jeden Fall darf keine Fremdwärme das Heizen beeinflussen.

und

(über ca. 3 Stunden)

1. Wie zieht das Excel-File Rückschlüsse auf die Heizlast dann bei Norm-Außentemperatur? Würde dort anderweitig gemessene Leistungswerte eintragen um dessen Hochrechnung zu nutzen...
2. Ist 3 Stunden nicht etwas kurz? Dachte das Gebäude braucht grundsätzlich einige Stunden/Tage um sich an die Temperaturgegebenheiten in und außen an zu passen...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.01.2020 12:39:30
0
2898189
1.) "Exel" war das nicht mal ein Auto, ein US-Modell von Ford??

2.) deshalb am besten bei Dunkelheit/vollbedecktem Himmel messen, da schwankt die AT am wenigsten, am besten zwei unabhängige Auslastungsmessungen machen

Verfasser:
Habedere
Zeit: 24.01.2020 14:10:26
0
2898260
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
1.) "Exel" war das nicht mal ein Auto, ein US-Modell von Ford??

2.) deshalb am besten bei Dunkelheit/vollbedecktem Himmel messen, da schwankt die AT am wenigsten, am besten zwei unabhängige Auslastungsmessungen machen


1. Bahnhof?

2. D.h ich könnte mir die Heizlast bei z.B. -5 Grad realistisch notieren, sofern diese ca. 3h am Stück herrscht?
Das würde es mir schon mal erleichtern eine Heizkennlinie im Bestand zu erkennen...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.01.2020 14:13:41
1
2898265
https://en.wikipedia.org/wiki/Edsel

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 24.01.2020 14:58:36
0
2898302
Zitat von sukram Beitrag anzeigen
Zitat von MySweetHome Beitrag anzeigen
[...]
ist zwar etwas unspezifisch & Anzahl Bewohner mit Ausstattung (Wanne(n), Nutzungsintensität...) unbekannt, aber unter Ansatz von (allenfalls) 75% Jahresnutzungsgrad & 15% WW-Anteil komme ich auf 7,6kW; kannst ja jetzt mal eine klick-> Auslastungsmessung fahren.


2 Bewohner, nur Dusche, täglich geduscht wird allenfalls im Sommer, sonst eher so alle 3 Tage. 😳😬

Was fehlt noch für eine spezifische Anfrage?


Ich hatte (zusätzlich zu dem HB) die Gebäudeheizlast über diesen Rechner ermittelt: https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/heizlast/

Das ergab 9,8 KW:

Die Gebäudeheizlast beträgt 9,8 KW
Verbrauch Heizung 24888 kWh/Jahr | Verbrauch Warmwasser 1320 kWh/Jahr
Überschlägige Energiekosten Ölheizung 1500 €/Jahr
Nutzungsgrad Heizung 78% | Nutzungsgrad Warmwasser 50%
267 Heiztage/Jahr | Jahresmitteltemperatur 10,1 °C | Norm-Außentemperatur -12 °C
Berechnung nach DIN EN 12831 Beiblatt 2 (Mai 2012) für Einfamilienhäuser.

und deckt sich somit mit den Abschätzungen des HB.

Und es kommen noch die 50 qm im Nebengebäude hinzu. Soll zwar gut gedämmt werden, bekommt aber Kälte von allen Seiten inkl. Decke und Boden (Raum über Garagen).

Mit welcher Formel kommst du auf die 7,6 kW?

Ich versuche mich mal an der Auslastmessung. Tatsächliche Kesselleistung ist leider nirgendwo angegeben nur Nennleistung 17-27 kW. Dann nehme ich mal 22 kW an.

Gibt es noch andere Möglichkeiten, der Heizlastermittlung über Verbrauch? Z.B. Öldurchfluss messen oder direkt Wärmemenge im Heizkreislauf messen? Wenn es mir letztendlich eine kleinere WP und kürzere Bohrung erlaubt, lohnt es sich evt. in ein entsprechendes Messgerät zu investieren.


Da niemand eine Heizlastermittlung vom Energiebrater empfohlen hat, vermute ich mal, Ihr seht darin keine Notwendigkeit oder Vorteil.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.01.2020 15:12:20
1
2898318
Also wenn Du die Heizölmenge sauber gemessen bekommst, hast Du eine exakte Wärmemenge die brutto eingebracht wurde (Abzüglich dann der Kesselverluste). Damit kannst Du arbeiten. AltbaumitWP hat so seine HEizlast sehr präzise ermittelt (bemühe mal die Suchfunktion dazu)

Verfasser:
sukram
Zeit: 24.01.2020 15:16:54
0
2898323
Heizlastermittlung aus Verbrauchmittels Vollbenutzungsstunden.

Die eingestellte Leistung oder wenigstens Düsengröße & Druck (Wartungsprotokoll?) sollte aber schon bekannt sein, besser wärs auszulitern (Brenner aus Eimer saugen lassen), sowie wg. ansetzbarem Nutzungsgrad näheres zu Kessel & Brenner (steht auch in Schorniprotokollen obendrin).

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.01.2020 15:33:43
3
2898343
Tja, wenn ich da an nen andern Thread denke - da war auslitern doch was für Schorni. OK, der Energieträger war da Alkohol, nicht Heizöl :-)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.01.2020 17:34:18
0
2898427
FRECHLING !! :-))


Tatsächliche Kesselleistung ist leider nirgendwo angegeben nur Nennleistung 17-27 kW. Dann nehme ich mal 22 kW an.

WELCHER Kessel soll denn DAS sein?

Gibts nicht im Heizungsraum ne Wartungsliste, Daten in den Kesselunterlagen, Aufkleber am Kessel, wo der Heizer die Öldüse und eingestellten Öldruck einträgt? Ein GUTER Heizer macht DAS!

Mit welcher tiefsten Außentemperatur ist zu rechnen? Bitte Standort mitteilen.



Da niemand eine Heizlastermittlung vom Energiebrater empfohlen hat, vermute ich mal, Ihr seht darin keine Notwendigkeit oder Vorteil.


IMMER guuuut !


@Habedere


2. D.h ich könnte mir die Heizlast bei z.B. -5 Grad realistisch notieren, sofern diese ca. 3h am Stück herrscht?
Das würde es mir schon mal erleichtern eine Heizkennlinie im Bestand zu erkennen...


Was meinst Du? HeizLAST und HeizKURVE haben an sich keinen unmittelbaren Zusammenhang.

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 24.01.2020 20:09:11
0
2898521
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
FRECHLING !! :-))


Tatsächliche Kesselleistung ist leider nirgendwo angegeben nur Nennleistung 17-27 kW. Dann nehme ich mal 22 kW an.

WELCHER Kessel soll denn DAS sein?

Gibts nicht im Heizungsraum ne Wartungsliste, Daten in den Kesselunterlagen,[...]


Dieser:



Zumindest zur Düse gibt es was auf einem etwas älteren Aufkleber:



Aber was sagt mir das zur Nennleistung?

Standort Nähe Heidelberg. Mit tiefster Temperatur meinst du die Nennaußentemperatur? -11°C. Gabs zuletzt einen Tag in 2017. Also eher defensiver Wert.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 24.01.2020 23:39:30
0
2898619
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
2. D.h ich könnte mir die Heizlast bei z.B. -5 Grad realistisch notieren, sofern diese ca. 3h am Stück herrscht?
Das würde es mir schon mal erleichtern eine Heizkennlinie im Bestand zu erkennen...

Was meinst Du? HeizLAST und HeizKURVE haben an sich keinen unmittelbaren Zusammenhang.[...]


Haben sie nicht?
Die Kombination aus Vorlauftemperatur (bzw. Spreizung) und Durchfluss ergibt doch quasi die abgegeben Leistung.
Wenn also ein Raum mit max. Durchfluss, einer bestimmten Vorlauf- und Außentemperatur eine gezielte Heizlast ergibt, müsste diese doch ebenso linear (bzw. eher gekrümmt) verlaufen wie die Heizkurve oder verstehe ich das falsch?

Konkretes Beispiel:
-Heizlast lt. WMZ 3kW bei 0° (schattiger Tag)
-VLT 34° im Referenzraum mit Heizkörper (Spreizung ca. 3-4°)
-Durchfluss des gesamten Heizkörperkreises läuft nicht am Limit - kann aber an den anderen Räumen liegen.
-Raumtemperatur wird problemlos auf 21° gehalten


Gesucht wird nun aber die geschätze VLT und Heizlast bei der offiziellen Normaußentemperatur von -16°

Aufgrund diesjährigen Temperaturen leider nicht annähernd zu testen.

Anhand der Heizkennlinien könnte man je nach Neigung (unbekannt) die Vorlauftemperatur abschätzen. Mit ein paar Zwischenpunkten wahrscheinlich recht gut machbar...
Aber genauso verhält sich doch auch die Heizlast dachte ich.


Mfg

PS: Sorry für Threadcapturing ;) In meinem Thread geht leider nichts vorwärts...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.01.2020 00:22:24
1
2898631
@MySweetHome

Bild leider NICHT anklickbar !!



@Habedere

Wenn also ein Raum mit max. Durchfluss, einer bestimmten Vorlauf- und Außentemperatur eine gezielte Heizlast ergibt, müsste diese doch ebenso linear (bzw. eher gekrümmt) verlaufen wie die Heizkurve oder verstehe ich das falsch?


Doch, natürlich, dieser Bezug stimmt !

PS: Bei Deiner Anlage ist die Heizlast bei -16außen/21innen 5,3kW , die VL/RL 41/33

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 25.01.2020 12:13:22
0
2898799
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
@MySweetHome

Bild leider NICHT anklickbar !!



Dann nochmal so:

https://www.dropbox.com/s/iewwf1e51krzq90/IMG_7775.jpeg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/r8xjb4kzyse674n/IMG_7777.jpeg?dl=0

Sorry, musst kopieren und in Browser einsetzen.
Keine Ahnung, wie ich ein in Dropbox freigegebenes Bild als eingbundenes Bild oder als funktionierenden Link hier posten kann.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.01.2020 12:38:23
0
2898818
prima perfekt!

Düse 0,55 USgal/h bei 10bar ergibt 19,5 kW Brenner-Leistung, also ca 18kW KESSEL-Leistung

Nur nochmal zur Rückversicherung bitte den Namen und Typ des BRENNERS angeben.

PS: Heimax ist kein schlechter Kessel, der ist grund-systemähnlich Viessmann Vitola.

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 25.01.2020 16:59:45
1
2898989
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
prima perfekt!

Düse 0,55 USgal/h bei 10bar ergibt 19,5 kW Brenner-Leistung, also ca 18kW KESSEL-Leistung

Nur nochmal zur Rückversicherung bitte den Namen und Typ des BRENNERS angeben.

PS: Heimax ist kein schlechter Kessel, der ist grund-systemähnlich Viessmann[...]


Brenner: Brötje
Typ: 0-112-1 ÖV
Öldurchsatz: 1,3 - 3,3 kg/h

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 25.01.2020 17:57:26
0
2899042
Ich versuche gerade die An- und Auszeiten des Brenners zu ermitteln.

Dazu gleich mal 2 Fragen:

Wenn ich darüber die aktuelle Heizlast bei 0°C AT ermittelt habe, wie extrapoliere ich diese auf -11 °C AT? Denn dafür müsste ja dann die WP ausgelegt werden.

Zusätzliche Heizlast für den neuen 50 qm Raum kann ich so nat. nicht ermitteln. Der existiert ja noch gar nicht.
Gibt es eine Schätzung was so ein Raum voraussichtlich an Heizleistung benötigt? Es handelt sich um einen Raum über Garagen. Boden, Wände, Decke alles in Kontakt mit der Außenluft. Wände und Dach neu (Holzständerbauweise), Boden ist Betondecke der Garage. Alles soll zeitgemäß gedämmt werden. Beheizt über FBH.
HB meinte ca. 1,5 kW. Ist das realistisch?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.01.2020 18:01:29
0
2899050
Die Heizlast wird über die Auslastungsmessung per klassischem Dreisatz ermittelt. Achte auf die Ausführungsdetails!! Die Brennerzyklen sollten alle immer ziemlich gleichmäßig sein.

Der Heizer MUSS ja eine Heizlast für den Anbau errechnen!

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 26.01.2020 14:33:43
0
2899659
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von MySweetHome Beitrag anzeigen
[...]
Denke auch, wie @sukram, dass der reale maximale Heizleistungsbedarf um 8 kW liegt und das dieser nur an wenigen kältesten zusammenhängenden Tagen dauerhaft gegeben ist.

Würde die Quelle auf 10 kW auslegen und eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe wie z.b. die Nibe F1x55-6 zum[...]


Warum Quelle auf 10 kW auslegen für eine 1,5 - 6 kW WP? Als Sicherheitspuffer, falls die Quelle weniger leistet als prognostiziert? Eine 6kW WP kann doch gar nicht mehr entnehmen als 6 kW oder nicht?

4 kW zusätzliche Leistung kosten mich bei der Quelle ca. 3000 €. Das Bohrunternehmen garantiert die berechnete Leistung und müsste anderenfalls auf eigene Kosten nachbessern.

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 26.01.2020 14:56:50
0
2899682
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Die Heizlast wird über die Auslastungsmessung per klassischem Dreisatz ermittelt. Achte auf die Ausführungsdetails!! Die Brennerzyklen sollten alle immer ziemlich gleichmäßig sein.

Der Heizer MUSS ja eine Heizlast für den Anbau errechnen!



Hier mal eine erste, grobe (nur über 3 Zyklen) Ermittlung der Heizlast meiner derzeitigen Ölheizung über Auslastungsmessung:

bei 4°C Außentemperatur: 5,2 kW

per Dreisatz umgerechnet auf:
-11 °C (hiesige Normaussentemperatur): 9,7 kW
Interessanterweise exakt der Wert, den ich über den Jahresheizölverbrauch ermittelt habe.

-11°C gab es hier allerdings schon lange nicht mehr. Ich frage mich, ob es wirklich Sinn macht eine WP auf eine Temperatur auszulegen, die es vielleicht alle 10 Jahre mal für eine Nacht gibt.
Für diese seltenen Ausnahmefälle hätte ich dann noch einen holzbefeuerten Kachelofen als Reservere.

Deshalb hier noch für eine realistischere Tiefsttemperatur:
-5 °C: 7,9 kW

Es fehlt bei der Berechnung allerdings noch der 50 qm Raum im Anbau.

Und Warmwasser ist auch nicht berücksichtigt. Warum eigentlich? Geht man davon aus, dass die WP das z.B. tagsüber noch schafft auch wenn sie Nachts dann die volle Leistung für die Heizung braucht?

Ich denke eine 12 kW WP wäre überdimensioniert. Ob, wie hier vorgeschlagen 8 kW reichen, weiß ich nicht so recht. 10 kW wäre vielleicht der Sweetspot.

Modulierende WP gibt es meistens entweder für 1,5 - 6 kW oder 3 - 12 kW. Blöd, ich liege wohl genau dazwischen. Was wäre eure Empfehlung?

Verfasser:
truce
Zeit: 26.01.2020 15:20:00
0
2899697
Junkers STM 120-2 / Buderus WSW196i

Modulieren beide von 1,3kW - 11,8kW
(Datenblatt sagt zwar auch 3-12 aber in der Praxis mehrfach erprobt)

1. Link im Forum

2. Link im Forum

Link zur Anlage von Sido in der Verbrauchsdatenbank

Verfasser:
MySweetHome
Zeit: 26.01.2020 16:56:55
0
2899758
Zitat von truce Beitrag anzeigen
Junkers STM 120-2 / Buderus WSW196i

Modulieren beide von 1,3kW - 11,8kW
(Datenblatt sagt zwar auch 3-12 aber in der Praxis mehrfach erprobt)

1. Link im Forum

[url=http://www.my-htd.de/Forum/p/2526286]2.[...]



Merci. Schaue ich mir mal an. Hatte bislang nur Nibe oder Viessmann auf dem Radar.

Kann man generell davon ausgehen, dass 3 - 12 KW WP auch tiefer modulieren können?

Wenn jemand noch eine modulierendes WP im Bereich bis 8 - 10 kW kennt, bitte posten.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 26.01.2020 17:14:00
0
2899772
Guuut gemacht, so ein-zwei Stunden Auslastungsmessung reichen an sich vollauf.

Für diese seltenen Ausnahmefälle hätte ich dann noch einen holzbefeuerten Kachelofen als Reservere.

Deshalb hier noch für eine realistischere Tiefsttemperatur:
-5 °C: 7,9 kW


Eben. Sehe ich auch so.

Aktuelle Forenbeiträge
moonbeam72 schrieb: @pinot: das Problem ist, dass sein Techniker genau derselbe Techniker ist, der die Errichtung des Hauses von der Planungs-...
JanRi schrieb: Hallo, vielleicht mal ein ganz anderer Ansatz: Du hast 15 MWh Wärme verbraten für 200 qm Wohnfläche nach KfW55 von 2017....
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Haustechnische Softwarelösungen
 
Website-Statistik

Heizlastermittlung über Ölverbrauch ausreichend für Planung WP?
Verfasser:
schorni1
Zeit: 26.01.2020 17:14:00
0
2899772
Guuut gemacht, so ein-zwei Stunden Auslastungsmessung reichen an sich vollauf.

Für diese seltenen Ausnahmefälle hätte ich dann noch einen holzbefeuerten Kachelofen als Reservere.

Deshalb hier noch für eine realistischere Tiefsttemperatur:
-5 °C: 7,9 kW


Eben. Sehe ich auch so.
Weiter zur
Seite 2