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AlphaInnotec SWWP + RGK im Neubau
Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 11.02.2020 21:21:47
0
2912475
Hallo in die Runde,

nachdem mir schon im Wärmepumpen-Unterforum sehr gut bezüglich des RGK's weitergeholfen wurde - Planungsunterstützung Ringgrabenkollektor - möchte ich hier nun die Fortschritte bezüglich meiner Heizungskonfiguration teilen bzw. diskutieren.

Am Freitag fand der erste Termin mit dem Heizungsbauer statt. Neben den üblichen Sorgen (RGK funktioniert nicht) stehen folgende Punkte im Raum:

- AlphaInnotec SWWP: Der Heizungsbauer hat zum Großteil Erfahrungen mit Alpha Innotec Wärmepumpen gesammelt und möchte auch hiervon ein System verbauen. Grundsätzlich habe ich dagegen nichts einzuwenden. Ich denke man kann hier eine vernünftige Pumpe für unser Bauvorhaben bekommen.

- Pufferspeicher: Hier konnte ich ihn schon davon überzeugen, dass er integrierte Warmwasserspeicher ausrechend ist. Ein Pufferspeicher wird nicht verbaut.

- ERR: Seiner Meinung nach Pflicht und unmöglich zu umgehen. Hier im Forum habe ich schon mehrfach von einer Befreiung dieser Pflicht gelesen. Wäre es möglich nur teilweise Räume mit einer ERR auszustatten (Schlafräume)? Muss diese Befreiung in einem solchen Fall auch eingeholt werden?

- Auslegung FBH: Er legt standardmäßig immer auf 35° VL und 30° RL aus. Das entspricht den Normen. So ganz einverstanden in ich aber mit dieser Auslegung noch nicht. Außerdem gibt es zwei Räume, in denen keine Heizung vorgesehen ist (Speise- und Abstellkammer). Meine Einwände bezüglich einer möglichen höheren VL Temperatur in den angrenzenden Räumen wurden als minimal abgetan.

- Wandheizung: In den Bädern fehlen ca. 150 Watt Heizleistung. Hier hätte ich die Möglichkeit eine Wandheizung zu verbauen bzw. elektrische Zusatzheizkörper. Letzteres wurde mir schmackhaft gemacht, mit dem Hinweis auf die schnelle Heizmöglichkeit (gerade in der Übergangszeit).

- Verteiler Sole: Laut Aussage des Heizungsbauers sollte der Soleverteiler außerhalb des Gebäudes in einem Verteilerschacht sitzen. In der Gebäudehülle würde dieser massiv zum schwitzen neigen und wäre auch durch eine Isolierung nicht trocken zu bekommen.

- Druckverlust: Noch ein Punkt, der fast eher in den RGK-Bereich gehört. Der Heizungsbauer hat bedenken, dass die in der Wärmepumpe integrierte Förderpumpe den Druckverlust der 2x300 Meter DN32 Leitung nicht schafft. Gibt es hierzu Erfahrungen? Bei den anderen im Forum betriebenen Anlagen scheint es ja auch zu funktionieren...

Es sind leider sehr viele Punkte, die ich gerne zur Diskussion stellen würde. Vielleicht kann der ein oder andere von euch etwas zum ein oder anderen Punkt beitragen. Es würde mich sehr freuen und mich ein Stück näher an eine gute, funktionierende und zeitgemäße Heizung bringen.

Danke dafür!

Daniel

Verfasser:
crink
Zeit: 12.02.2020 08:37:11
2
2912637
Moin Daniel,

doch, der Ringgrabenkollektor funktioniert, siehe Wärmepumpen-Verbrauchsdatenbank: Dort haben 2019 insgesamt 61 Anlagenbetreiber ihre Verbrauchswerte detailliert dokumentiert und im Schnitt eine JAZ von über 4,9 erreicht. Der Ringgrabenkollektor funktioniert damit besser als eine durchschnittliche Sole-Wärmepumpen-Anlage.

Wie wäre es, wenn Du Deinen Heizi hier in diesen Thread einlädst? Dann könnten wir hier gemeinsam seine Vorbehalte besprechen/ausräumen und er ist aktuell informiert.

Zu den von Dir genannten Punkten:

- AI WP: Die bieten modulierende WP mit sinnvollen Werten an und gelten als zuverlässig. Auch findest Du hier im Forum einige Nutzer, die Erfahrung mit AI-WP haben und bei Einstellungsfragen helfen können. Das passt.

- Pufferspeicher: Erst recht in Verbindung mit einer modulierenden WP ist kein Pufferspeicher notwendig.

- ERR: Die Möglichkeit der Befreiung ist - wie Du gemerkt hast - nur wenigen bekannt. Wäge selbst ab, ob Du Antragstellung mit entsprechenden Gebühren durchführen möchtest oder ob Du die ERR in Eigenleistung baust (Elektriker verlegt die notwendige Verkabelung, für alles weitere bist Du dann verantwortlich). Alternativ kannst Du auch ohne Probleme den größten Raum mit einem Raumtemperaturfühler für die WP ausstatten, dann muss dieser Raum nicht mit ERR ausgerüstet werden. So bekommst Du evtl. den Mindestdurchfluss hin. In meinem Fall wurde die ERR mit verbaut und im Nachhinein von mir außer Betrieb genommen.

- Auslegung FBH: Dein Haus soll ja nicht Standard werden, sondern gut. Deshalb bestehe an dieser Stelle auf eine Auslegung, die WP-freundlich ist:

-- Alle Heizkreise zwischen 60 und 100 m lang: Da wird Dein Heizi mit dem Kopf schütteln und sagen, dass so viel Rohr nicht in kleine Räume passt. Deshalb entweder zwei kleine Räume zusammenfassen (also beispielsweise Gäste-WC und Abstellraum, falls die nebeneinander liegen) und das warme Ende des Heizungsrohrs dann in den wichtigeren Raum packen. Oder alternativ das kalte Ende eines zu langen Heizkreises für die Flurheizung verwenden, der dann keine eigenen Heizkreise bekommt.

-- Rohrdurchmesser 17 mm, damit der Druckverlust niedrig und das Wasservolumen hoch ist.

-- Speise- und Abstellkammer: Wenn deren Wände zu geheizten Räumen nicht gedämmt werden, dann werden diese Räume annähernd genau so warm wie die Nachbarräume, da die übliche Innenwand viel weniger dämmt als die Außenwand. Dann können solche Räume auch gleich mitgeheizt werden (siehe oben die Heizkreislängen) und die Heizwassertemperaturen etwas senken.

-- Wandheizung im Bad: Ist das Bad mit 24 Grad und der Rest des Hauses mit 20 Grad gerechnet (das wäre Standard ohne weitere Vorgaben von Dir)? Dann ist die Unterdeckung egal. Es hängt letztlich davon ab, wie warm das Haus in der Praxis geheizt wird und ob das Bad wärmer als der Rest des Hauses sein soll. Ich hab damals zusätzlich zur FBH einen Heizkörper eingebaut bekommen wegen Unterdeckung - der war noch nie in Betrieb, da uns im Bad die gleiche Temperatur wie in den umliegenden Räumen ausreicht. Ansonsten ist eine wassergeführte Wandheizung sinnvoll, wenn das Bad dauerhaft wärmer sein soll. Wenn nur kurzzeitig Wärme im Bad gebraucht wird, ist stattdessen eine Infrarotheizung empfehlenswert.

-- Soleverteiler im Haus: Bei mir schwitzt der schon ein bisschen trotz eingebauter Dämmung, das ist aber unproblematisch und ließe sich mit ein wenig zusätzlichen Dämmstreifen beheben. Bisher war ich zu faul dazu. Da in meinem Fall die WP im Wasserschutzgebiet steht ist, hat sich die Untere Wasserbehörde gefreut, dass die Solekreise außerhalb des Hauses komplett ohne potentiell anfälligere Verbindungsstellen verlegt wurden und kein Soleverteiler im Garten ist.

-- Druckverlust: Warum rechnet Dein Heizi nicht nach, wenn er das Gefühl hat, dass der Druckverlust ein Problem sein könnte? In der BAFA-Liste stehen von AI die modulierenden Modelle SWCV 62 (H3 / K3) und WZSV 62 (H3 / K3) drin, die das gleiche Kältemodul benutzen wie WP von Nibe, KNV oder Novelan. Davon gibts wirklich viele, die 2 x 300 m 32er Rohr nutzen und auch in der Praxis keine Druckverlustprobleme haben. Wichtig ist dabei, dass die Solekonzentration bei maximal 25% liegen sollte.

Im Zweifelsfall soll Dein Heizi einfach beim Mutterkonzern von AI nachfragen: Das ist Nibe, und die empfehlen explizit den Ringgrabenkollektor mit 2 x 300 m 32er Rohr an den bauähnlichen Modellen zu den oben genannten von AI.

Ich drück die Daumen, dass Du Deinen Heizi überzeugen kannst.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Sisan
Zeit: 12.02.2020 08:50:42
0
2912642
Ich habe mal dein Bauvorhaben mit meinem verglichen. HT-Wert, Gebäudehülle, Wohnfläche bzw. beheizte Fläche und NAT sind alles ähnliche Werte (wir bauen in Mittelfranken). Auch unser HB verbaut wohl sehr gerne Geräte von Alpha Innotec. Daher habe ich mir die Geräte schon einmal angeschaut und denke, dass man mit einer SWCV 92H(K)3 (3-6kW Heizleistung, invertergeführt) gut hinkommt. Alternativ die WZSV 62H3M, wenn du einen internen Brauchwasserspeicher ind er Wärmepumpe haben möchtest.

Beim ERR gibt es meiner Meinung nach 3 Varianten, die mir bei unserer Planung durch den Kopf schwirren. Hier hängt das Vorgehen auch davon ab, ob ihr mit Förderungen baut und ERR für die Subention vorgeschrieben sind (Stichwort: Subventionsbetrug).
1. ERR einbauen lassen und bei Benutzung voll aufdrehen/deaktivieren
2. Befreiung beantragen (kostet Geld, keine Garantie auf Erfolg)
3. Mit dem HB absprechen, dass ihr die ERR in Eigenleistung als Funk ERR (z.B. mit ner Möhlenhoff Alpha 2 als Basis im HKV) realisiert. Dann kann man die ERR-Funkmodule in ne Schublade werfen und hat keine deaktivierten ERR an der Wand hängen.

Ich würde auf jeden Fall in keinem Raum die Temperatur via ERR regeln wollen. Flächenheizungen sind träge und eine Temperaturregelung würde sich erst nach mehreren Stunden bemerkbar machen. Dann lieber den Selbstregelungseffekt nutzen.

Wir planen mit einer VL-Temperatur von max. 30 °C. Das ist, soweit ich das hier im Forum lese, der generelle Tenor hier im Forum. Über 30 °C sinkt die Effizient der Wärmepumpe. Dann lieber die Verlegeabstände reduzieren, mehr Rohr und zusätzliche Heizkreise einplanen und wo nötig Wandheizungen einplanen. Elektrische Zusatzheizkörper lassen sich natürlich leichter verbauen und sind schnelleres Geld für den HB. Er musst ja aber auch die Betriebskosten nicht zahlen. Ich würde da lieber wie am Fußboden ein paar Meter Rohr an der Wand verlegen. Dann hat man die Wärme nämlich immer im Raum und das macht das argument von deinem HB (schnelle Verfügbarkeit der Wärme) hinfällig.
Ich würde auf jeden Fall eine ordentliche raumweise Heizlast vom HB machen lassen (evtl. sogar nach PHPP?) und keine grob über den Daumen gepeilten "so machen wir es immer"-Schätzwerte vom HB akzeptieren. Zur Not die Berechnung von extern beauftragen lassen und dem HB vorlegen.

Je nachdem, wie der RGK verlegt werden soll. würde doch sogar 1 Rohr reichen. Dann gibt es gar keinen Soleverteiler. In deinem Thread sind die Vorschläge von winni zumindest stets mit 1x40mm/300m ausgelegt. Ich wüsste als Laie aber auch nciht, warum ein Soleverteiler mehr schwitzen sollte als ein Solerohr, das nach innen geführt wird.

Zu den Druckverlusten kann ich leider nichts sagen.

Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 13.02.2020 21:08:53
0
2913793
Vielen Dank an crink und Sisan für eure Beiträge!

Schön zu lesen, dass ich nicht ganz auf dem Holzweg bin.

- ERR: Da ich eine KFW-Förderung in Anspruch nehmen möchte und die Befreiung wohl auch nicht so leicht ist, werde ich einen von euch vorgeschlagenen Weg wählen. Entweder verbauen lassen und anschließend deaktivieren oder auf eine Funklösung setzen. Schade, ich dachte die Kosten könnte ich mir eventuell sparen... :)

- FBH: Für die Auslegung der FBH werde ich auf eine VL-Temperatur von max. 30 Grad beharren, einen Rohrdurchmesser von 17mm vorgeben und darauf achten, dass alle Heizkreise ungefähr gleich lang werden (ich hatte hier mal etwas von einer Spreizung von max. 1,4:1 gelesen?!).

- Wandheizung: Bei der Wandheizung warte ich mal die Angebote vom Heizi ab. Hier gibt es ja wohl anscheinend ein für und wider bezüglich der Wandheizung bzw. der elektrischen Heizfunktion. Für das Bad wurde von mir kein expliziter Temperaturwunsch vorgegeben. Also gehe ich hier - wie von crink geschrieben - von 24° Grad aus. Mit kleinen Kindern braucht man nur gern mal kurz etwas mehr an Wärme...

- Soleverteiler: Die Ausführung des RGK steht tatsächlich noch nicht ganz fest. DN40 wäre schon sehr nett und hätte den Vorteil, dass ich keinen zusätzlichen Verteiler verbauen müsste. Mit 2x DN32 wäre ich redundant, falls mal eine Soleleitung aus irgendwelchen Gründen die Grätsche macht...

Grüße
Daniel

Verfasser:
ari07
Zeit: 13.02.2020 22:14:36
0
2913828
Selbst mit 2x 300m PE reichen zwei T-Stücke, mit denen du aus zwei Rohrenden nur noch eins machst und dieses zur WP führst. Soleverteiler brauchst du dann nicht.

Verfasser:
crink
Zeit: 13.02.2020 22:20:27
0
2913833
Hi,

Soleverteiler im Selbstbau geht auch, allerdings müssen die Solekreise einzeln absperrbar sein, sonst ist das Entlüften schwierig.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 14.02.2020 02:37:34
0
2913869
Zitat von ari07 Beitrag anzeigen
Selbst mit 2x 300m PE reichen zwei T-Stücke, mit denen du aus zwei Rohrenden nur noch eins machst und dieses zur WP führst. Soleverteiler brauchst du dann nicht.

die empfehlung ist bezüglich der entlüftung und auch einer evtl. problemeingrenzung nicht wirklich ratsam..

wenn mehrere solekreise, dann möglichst einzeln absperrbar..

Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 17.02.2020 20:42:16
0
2915993
Also an den Anschaffungskosten für einen Soleverteiler soll es dann doch nicht scheitern. Selbst bauen fällt hier aus!

Beim Thema ging es lediglich um die Schwitzwasserbildung bzw. die Dämmung.
Außen in einen Schacht wird dieser aber definitiv nicht eingebaut werden.

Entweder DN40 ohne Verteiler oder DN32 mit Verteiler im Haus!

Grüße
Daniel

Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 20.02.2020 21:28:55
0
2918080
Ich habe heute Neuigkeiten vom Heizungsbauer bekommen:

Die SWWP liegt preislich (ohne Kollektor) 460 Euro (netto) unter der LWWP Lösung. Maßgeblichen Anteil daran haben der Wegfall des Pufferspeichers und das Fernrohr zur Außeneinheit.

Allerdings hat mir mein Heizungsbauer im Angebot die Alpha Innotec WZSV 92H3M angeboten. Die Wärmepumpe ist für eine Heizlast von 6-9 KW angedacht.

Unser Neubau hat lt. Trenchplanner und Energieberater eine Heizlast von ca. 5 KW.
Hier werde ich auch noch mal mit ihm sprechen müssen...

Grüße
Daniel

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.02.2020 11:34:58
0
2918466
Ja, richtig, der Heizi kann bei Eurem Bau noch viel lernen. :-)

Die kleinere passt mit niedrigerer Modulationsgrenze viel besser
zur Heizlast.

Das 40er Rohr ist nicht redundant, aber billiger und durch eine
dickere Rohrwand stabiler und die Verlegung ist übersichtlich
und einfacher.

Grüsse

winni

Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 01.03.2020 20:18:44
0
2923599
Guten Abend in die Runde!

Am Freitag hat mich mein Heizungsbauer mit der Antwort bzgl. dem Druckverlust der Soleleitung überrascht. Die Antwort kam nicht von ihm, sondern direkt vom Technik-Suppert von Alpha Innotec:

"Ausgehend von einem DN 32 PE-Rohr (DA 40), wird der Druckverlust im Rohr je nach Herstellerangaben wohl rund bei 170 Pa/m liegen.

300m x 170 Pa = 51.000 Pa x 1,3 (für Bögen und Fittinge) = 66.300 Pa (0,66 bar)

Bei der SWCV/WZSV 92 H hätten wir beispielsweise bei 2,0m³/h Solevolumen eine freie Pressung von rund 0,55 bar, bei SWCV/WZSV 62 H ca. 0,5 bar bei 1,45m³.

Daher können wir ein Rohr mit 300m Gesamtlänge nicht empfehlen und verweisen gerne auf die langjährig bewährte Lösung mit Einzelkreisen von 100m in Verbindung mit einem Soleverteiler, also z.B. 3x 100m."


Nun muss ich ihm wieder Argumente liefern, dass es doch funktionieren kann...

@sisan: Hast du dich bereits für ein Alpha Inntoc Gerät entschieden? War bei dir der Druckverlust der Quelle ein Thema?

Nachdenkliche Grüße
Daniel

Verfasser:
winni 2
Zeit: 02.03.2020 14:39:14
0
2923919
Hallo Daniel,

Hydraulik ist nicht so meine Welt, aber wenn ich diesen Druckverlust-
rechner verwende, für die Rohrrauigkeit 0,03 und 1,45 m3 Volumenstrom
einsetze und mal 1,3 nehmen, was vielleicht übertrieben ist,
komme ich mit der kleineren Wärmepumpe auf einen völlig
unbedenklichen Druckverlust von 0,44 ?
http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/

Selbst wenn die richtig gerechnet haben, es handelt sich hier um
modulierende Wärmepumpen, die sich sowieso allermeistens in
einem Betriebsbereich mit wesentlich kleinerem Volumenstrom
befinden und entsprechend kleiner ist der Druckverlust.
Sollte die wirklich mal auf Anschlag laufen, wird dann halt die Sole-
temperaturspreizung höher, wenn es die Pumpe nicht mehr ganz
schaffen sollte, die 1,45 m3 zu liefern.

Und zuletzt noch, Du hast nur 4,8 kW Heizlast, die Wärmepumpe muss
eigentlich nie auf 6 kW gehen und so ist der notwendige Volumen-
strom niedriger.

Grüsse

winni

Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 02.03.2020 20:33:33
0
2924119
Hallo Winni,

vielen Dank für deine Einschätzung.

Ich kann dem Problem von Alpha Innotec bzgl. des Druckverlustes auch nicht ganz folgen. Schließlich gibt es hier ja zig Anlagen, die an ähnlichen Wärmepumpen ohne Probleme funktionieren.

Hat vielleicht jemand noch Erfahrungswerte zum Thema Druckverlust?
Bzw. eine baugleiche Alpha Innotec Anlage laufen?

Grüße
Daniel

Verfasser:
Heiner1610
Zeit: 04.03.2020 21:30:14
0
2925427
Ich hatte rein interessehalber mal direkt bei NIBE bzgl. Ringgrabenkollektor angeklopft. Interessiert hat mich hier vor allem das Thema Druckverlust.

Folgende Antwort habe ich von NIBE erhalten:

"Hallo,
die Erdwärmepumpen bis 8 kW (ohne Kühlung) werden mit 2 x 300 m Ringgrabenkollektorpaket RGK600 angeboten, andere Auslegungen sind auf eigene Gefahr ohne Mitverantwortung Nibe selbst zu planen. Der Druckverlust muß mit dem zulässigen externen Druckverlust in unserer Installationsanleitung der Wärmepumpe abgeglichen werden. Die Druckverlustberechnung ist durch einen Fachhandwerker Sachkundig zu erstellen."


Sie äußern sich zwar nicht direkt, ob der Druckverlust bei 2x300 Meter ein Problem ist. Aber wenn NIBE die Wärmepumpen mit 2x300 Meter sogar als Paket vertreibt, dann kann das Thema nicht so extrem sein, wie von meinem Heizungsbauer behauptet.

Ich werde ihn mal mit der Info seitens NIBE konfrontieren und seine Reaktion abwarten. Wenn noch jemand einen Tipp für mich hat - ich würde mich freuen!

Bis dahin,
Daniel

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