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Optimierung - zu viele Verdichterstarts?
Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.02.2020 12:07:11
0
2918489
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Die Laufzeiten können Sie über Sperrzeiten verlängern.

Wozu dann eine modulierende Wp wenn sie eh on/off betrieben werden soll


Ja weil ich das nun mal mit meinen Ölheizungen seit 40 Jahren so mache!!! Der neumodische Quatsch muss das dann genau so machen! Basta, ich bin schließlich der mit dem Meister-Titel und kenne mich aus und nicht der Kunde!

Achja, und gut für meinen Geldbeutel ist eine größere Wärmepumpe natürlich auch noch! 🤫

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.02.2020 12:14:19
0
2918494
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Zitat von ReneM Beitrag anzeigen
[...]


Heizwärmebedarf = 33,8 kWh/m^2a
Jahresprimärenergiebedarf = 30,7 kWh/m^2a
Endenergiebedarf = 12,8 kWh/m^2a

Bei 170 qm Fläche, die geheizt wird.


Gehen wir mal von großzügen überschlagenen 6kW Heizlast aus. Die werden bei Norm-AT -12 oder -14 oder -16 (je nach Klimazone in der das Haus steht) angesetzt.

Die LWCV 122R3 (Luft! @de Schmied 😉 ) ist modulierend und ein Monster für das Haus. Laut Datenblatt Heizungskurve moduliert die bei aktuellen +4-8°C AT mit: 4,5-10,5kW!!

Ich lass das mal kurz sacken @zaphodb…

Dein Haus braucht aber gerade mal max 6kW bei -12-16°C AT!! Die kann also gar nicht auf die z.B. momentan benötigten 1,5-2,5kW Heizlast des Hauses runtermodulieren und muss takten. Die produziert einfah zu viel Wärme für einen Neubau. Das kleinere Schwestermodell wäre optimal gewesen, aber schauen wir mal was de Schmied und vor allem @Rastelli aus den DTAs herauslesen können.

Du musst unbedingt die Heizkurve und die Heizkreise abgleichen, die Wärme muss weg von der Wärmepumpe in die Räume!

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 12:42:18
0
2918514
Ups habe ich den Thread verwechselt

Und lesen sollte ich auch lernen

Diese

Datenblatt Hier Volumenstrom Heizkreis

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 12:50:02
0
2918522
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Aber sie ist jetzt mal da und du mußt das beste daraus machen.


D.h. thermischer Abgleich (wenn es wieder kälter ist)? Oder gibt es sonst noch Dinge in dem Fall?

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 12:53:30
0
2918525
Genug gescholten bzw verunsichert

Ich würde Wohnen b und c ganz aufdrehen im Hkv, dann sehen wir mal was da durch geht nach diesen werden dann die anderen Kreise eingestellt. Zuerst mal abgeschätzt und ich befüchte im nächsten Winter das Feintuning.

Was hast du bisher gemacht?

Man kann den Abgleich auf 2 Arten rechnen, 1x auf Volumenstrom was Wp brauchen und 1x Temperatur Differenz wie bei dir mit 7K unterschied. Wir werden da eher auf 3 - 4K runter kommen

Verfasser:
JanRi
Zeit: 21.02.2020 13:09:26
0
2918534
Hi,

33,8 KWh/m^2/a x 170 m^2 ergibt 5746 W Heizleistung.

Der Hersteller von deiner LWP schreibt:

Die Geräte sind empfohlen für folgenden Gebäude-Gesamtleistungsbedarf:
LWCV 82R1/3 = ca. 7-10kW; LWCV 122R3 = ca. 10-14kW

Das Teil ist also etwa um den Faktor 2 überdimensioniert. Die kleine Variante hätte bei -10C in etwa die nötige Leistung... die würde also in der Tat besser passen. Wirklich gut aber auch nicht, denn bei 10C AT würde auch sie nicht unter 3 KW kommen.

Du hast doch sicher Gewährleistung auf das Gewerk. Da es hier nicht nur um ein kleines bisschen Angstzuschlag geht, sondern um eine massive Überdimensionierung, die zudem sofort auf der Produktseite ersichtlich ist, würde ich den Installateur kommen lassen, damit er das Ding wieder mitnimmt und eines hinstellt, das zur Heizlast des Hauses passt.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 13:13:45
0
2918538
Vielen Dank an Euch!

Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Genug gescholten bzw verunsichert

Ich würde Wohnen b und c ganz aufdrehen im Hkv, dann sehen wir mal was da durch geht nach diesen werden dann die anderen Kreise eingestellt. Zuerst mal abgeschätzt und ich befüchte im nächsten Winter das Feintuning.

Was hast du bisher[...]


Bisher habe ich nur Heizkurve und WW Hysterese eingestellt sowie alle ERR aufgedreht. Ich versuche immer erst die Zusammenhänge einigermaßen zu verstehen, bevor ich blind was ändere.

Entschuldigt bitte die doofe nachfrage:
Mit "Wohnen ganz aufdrehen im Hkv" ist was genau gemeint? Stellantrieb oder Tacosetter?


Ich bekam auf Rückfrage übrigens noch eine Antwort vom Heizungsbauer:

"Die Wärmepumpe ist sicher zu groß dimensioniert – wenn man die Gebäudeheizlast betrachtet.

Hierfür würde ein kleinerer Leistungsbereich ausreichen.

Allerdings muss man auch die Warmwasserbereitung berücksichtigen. Aus unseren Erfahrungen bauen wir keine Anlage unter 10KW ein, da sonst die Warmwasseraufheizung ein „endloses“ Thema wird.

Schon im Regelbetrieb, wenn die Dusche morgens 2 Mal direkt hintereinander genutzt wird, kommt die Anlage mit der Nachheizung nicht hinterher. Sie läuft dann sehr lange im Warmwasserbetrieb und die Raumheizung fehlt während dieser Phase.

Die Pumpenleistung könnte man jedoch im Nachhinein noch optimieren, so dass eine geringerer Volumenstrom umgewälzt wird."

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 13:21:32
2
2918539
Allerdings muss man auch die Warmwasserbereitung berücksichtigen. Aus unseren Erfahrungen bauen wir keine Anlage unter 10KW ein, da sonst die Warmwasseraufheizung ein „endloses“ Thema wird.

Herr lass Hirn herab und treffe auch die Richtigen 🙄

Taccosetter aufdrehen

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.02.2020 13:31:08
2
2918547
Mal ehrlich, gibt es keine Bundesprüfstelle für effiziente Gebäudeerwärmung bei denen man all diese Heizungsbauer melden kann?!? Die wollen das auch gar nicht verstehen, sondern wie auch hier wieder "haben wir schon immer so gemacht!!"

Also Tacosetter aufdrehen und dann kannst du vermutlich innerhalb der nächsten paar Stunden die Heizkurve schon wieder senken weil es zu warm im Haus wird, das machst du dann wie weiter oben beschrieben so lange bis es nicht mehr zu warm wird im Referenzraum.
Hier bitte weiter berichten, dann findest du auch Unterstützung.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 14:28:01
1
2918593
Noch ganz vergessen,
Wenn du am aufdrehen bist Bad Og auch ganz aufdrehen und Dusche/Wc dann so das da min 50% von den langen Kreisen durch geht

Verfasser:
JanRi
Zeit: 21.02.2020 19:14:09
1
2918785
Hallo,

was für ein Experte... 100% Überdimensionierung und das dann mit dem Warmwasser begründen!

Hat er dir das vorher gesagt? Hast du dem zugestimmt? Ist ihm bewusst, dass das auf Kosten von Lebensdauer und Effizienz geht? Ich denke, dass du gute Chancen hast, das Ding austauschen zu lassen, denn er hat zum einen die Überdimensionierung schon zugegeben und zum anderen hat er sicher gegen die betreffende Berechnungsvorschrift verstoßen.

Hat er dich denn gefragt, wieviel WW du so verwendest und wie eure Duschstrategie ist? Die Aussage "Schon im Regelbetrieb, wenn die Dusche morgens 2 Mal direkt hintereinander genutzt wird, kommt die Anlage mit der Nachheizung nicht hinterher." ist schlichtweg Blödsinn, wenn man nicht gerade stundenlang eine Regendusche laufen lässt. Ein normales Duschen sind bei uns ca. 40 Liter Warmwasser. Mit der Menge, die ein normaler WW-Takt von ca. 90-120 Minuten nachheizt, könnten wir 4-5 mal am Stück duschen. In diesen 90-120 Minuten passiert rein gar nichts... da kühlt auch nichts aus. Die WW-Ladeleistung beträgt dabei knapp unter 4 KW, also meilenweit von diesem Monster entfernt.

Seine Idee

"Die Pumpenleistung könnte man jedoch im Nachhinein noch optimieren, so dass eine geringerer Volumenstrom umgewälzt wird."

ist ähnlich unsinnig. Wenn man den Volumenstrom reduziert, dann wird die Maschine bei gleicher Leistung noch weniger Wärme los. Die Takte werden folglich noch kürzer.

Vermutlich ist diesem HB der wesentliche Unterschied zwischen WP und Ölheizung noch nicht klar.

Du hast letztlich eine moderne modulierende WP gekauft, deren Minimalleistung in der Übergangszeit (höher wegen wärmerer Luft) in etwa bei der Leistung liegt, die das Haus im tiefsten Winter braucht. Damit wird sie also fast immer auf Minimum laufen und du hast genau die gleiche Situation, als wenn du dir eine alte On/Off-Maschine der passenden Leistung für viel weniger Geld gekauft hättest.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 21:29:51
0
2918855
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Hallo,

was für ein Experte... 100% Überdimensionierung und das dann mit dem Warmwasser begründen!

Hat er dir das vorher gesagt? Hast du dem zugestimmt? Ist ihm bewusst, dass das auf Kosten von Lebensdauer und Effizienz geht? Ich denke, dass du gute Chancen hast, das Ding[...]



Natürlich wurde all das nicht besprochen und entsprechend habe ich dem nicht zugestimmt.
Der HB wurde von unserem Bauunternehmen (GU) beauftragt.

Welche Berechnungsvorschrift meinst Du genau?

Ich werde jetzt unser Bauunternehmen und den HB nochmals damit konfrontieren und bin auf die Reaktionen gespannt.

Parallel versuche ich mal mit den oben vorgeschlagenen Schritten, das Problem zu reduzieren.

Ich bedanke mich nochmals für Eure Beiträge - auch wenn ich eher gehofft hatte, dass ich die Verdichterstarts durch eine bessere Einstellung in den Griff bekomme.

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 21.02.2020 22:00:14
1
2918868
Ein bißchen was kannst du ja noch machen.

Für WW werden oft 0,5kW/Person gerechnet, hier rechnet man eher mit 0,1kW.

Ich habe bei mir keine Reserven für WW berücksichtigt da ich auch noch mit Holz heize.

Hier ist der sehr gute Faden von Dyarne: Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Gruß
Philipp

Verfasser:
JanRi
Zeit: 21.02.2020 22:12:26
1
2918874
Zitat:

Welche Berechnungsvorschrift meinst Du genau?


Heizlastberechnung.

Mit dem Spruch "Wir bauen nicht unter 10 KW" liegt er angesichts der Tatsache, dass die meisten Neubauten bei 5-6 KW liegen, um 100% zu hoch.

Eventuell könntest du das über den GU hinbekommen, denn der kann ja auch kein Interesse an unnütz teuren Heizungen haben.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.02.2020 23:57:40
2
2918921
deine 10min Takte sind völlig unplausibel und nicht mit der vermeintlich überdimensionierten WP zu begründen. Dein RL steigt in Minute 1 nach Verdichterstart. In 10min ist der RL scheinbar um 4°C angehoben. Solch einen krassen hydraulischen Kurzschluss kann im Prinzip nur ein offenes Überströmventil verursachen. In der kurzen Zeit stehen zum Taktende gerade mal 8KW an. Was ist das schon?
Also, bitte kontrolliere die Einstellung vom ÜV:



Und stelle sicher, dass die Durchflussmengenmesser an den Heizkreisverteilern allesamt weit genug offen stehen und auch die Raumthermostate in den Zimmern weit aufgedreht sind.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 22.02.2020 09:20:59
0
2918973
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
deine 10min Takte sind völlig unplausibel und nicht mit der vermeintlich überdimensionierten WP zu begründen. Dein RL steigt in Minute 1 nach Verdichterstart. In 10min ist der RL scheinbar um 4°C angehoben. Solch einen krassen hydraulischen Kurzschluss kann im Prinzip nur ein offenes[...]


Vielen Dank Rastelli.

Das Überstromventil ist das rot markierte, oder?


Ich sehe den Teil der WP nämlich zum ersten mal.

D.h.,
1. ÜV nach rechts drehen, damit die WP nicht zu früh abriegelt und den Takt beendet?
Wie weit nach rechts? Kann ich beim Schließen was kaputt machen bzw kann das für die WP problematisch sein?
2. Taccosetter in den Räumen Wohnen b/c, OG Bad, Gäste WC aufdrehen, um den Volumenstrohm zu erhöhen? Anpassung der Heizkurve und anschließend anpassen der weiteren Räume?

Soweit alles korrekt verstanden?

Danke nochmals an alle!

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 22.02.2020 09:30:44
1
2918980
Das rot umrandete ist das ÜV. Zudrehen nach rechts bis nichts mehr geht. Es wird nicht geschlossen sondern es löst erst später aus von etwa 300mbar auf etwa 600mbar.

Aber die Wärme kommt in deinen Heizkreisen an und wird nicht sofort zum Rücklauffühler geführt.

Es geht nichts kaputt und der WP macht das nichts aus wenn die Heozkreise geöffnet werden

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.02.2020 09:36:25
2
2918984
Ja, das markierte Teil ist das ÜV. Seitlich ist eine Markierung dran. Welche Zahl ist aktuell eingestellt? Dann drehst du den grauen Knauf in + Richtung nach rechts, bis die 6 nahezu verschwunden ist. Also im Prinzip bis zum Anschlag.

Ein Gäste WC ist in der Regel relativ klein und mit wenigen Rohrmetern gesegnet. Deshalb reicht für diesen Kreis eine kleinere Durchsatzmenge, sprich nicht mehr als 1 Liter. Entsprechend gedrosselt sollte das Topmeter auch bleiben. Die großen Wohnräume und Aufenthaltsräume sowie das Bad bestimmen maßgeblich die Taktung. Diese Kreise sind in der Regel lang und brauchen viel vom Durchsatzkuchen. Entsprechend ungedrosselt sind deren Topmeter und zeigen 2 bis 3 Liter an, wenn die WP sich gerade im Heizbetrieb befindet.

Alles Andere sehen wir, wenn die WP halbwegs vernünftig arbeitet.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 22.02.2020 10:15:04
0
2919005
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Ja, das markierte Teil ist das ÜV. Seitlich ist eine Markierung dran. Welche Zahl ist aktuell eingestellt? Dann drehst du den grauen Knauf in + Richtung nach rechts, bis die 6 nahezu verschwunden ist. Also im Prinzip bis zum Anschlag.


Leider scheint keine Zahl drauf zu sein:
ÜV1
ÜV2

Ich habe jetzt bisher drei volle Umdrehungen nach rechts gedreht, dabei kann ich in der Stellung unten die Kappe abziehen:

Kappe ab

Weiter nach rechts drehen?
(Das ist gar nicht so leicht, weil das Kabel so kurz ist...)

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.02.2020 10:23:41
0
2919012
Nein, was ist das denn? Das ist nicht das ÜV!

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 22.02.2020 10:24:41
1
2919014
Das ist nicht das Üv!!!!

Bild für PC

Sorry am IPad sah es so aus, am Pc dann doch nicht 😪

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.02.2020 10:28:39
1
2919017

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 22.02.2020 10:36:07
0
2919020
Danke. Habs gefunden:

jetzt aber

Steht derzeit auf 1...aber nicht mehr lange

(Das andere war wohl das Expansionsventil der Heizung...habs wieder auf die Ausgangsposition gedreht - hatte an der falschen Stelle geschaut)

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 22.02.2020 10:44:30
0
2919025
So, ÜV nach rechts gedreht :-)

Soll ich mit der Anpassung der Tacosetter bis morgen warten, damit ich morgen früh erstmal ein DTA File ziehen kann? Dann kann man besser abschätzen, was das jetzt schon gebracht hat.
Oder wäre es besser auch diese gleich anzupassen? Es ändern sich dann halt gleich mehrere Variablen.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 22.02.2020 10:59:51
0
2919034
1 😪 kein Wunder das da die Wp nur getaktet hat

Die Kreise die Rastelli und ich vorgeschlagen haben bitte schon mal aufdrehen.

Beim Wohnen sollte man acht geben da ja der eine Kreis 40m kürzer sein soll als die anderen beiden. Dieser konnte etwa 75% des Durchflusses vertragen

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Optimierung - zu viele Verdichterstarts?
Verfasser:
de Schmied
Zeit: 22.02.2020 10:59:51
0
2919034
1 😪 kein Wunder das da die Wp nur getaktet hat

Die Kreise die Rastelli und ich vorgeschlagen haben bitte schon mal aufdrehen.

Beim Wohnen sollte man acht geben da ja der eine Kreis 40m kürzer sein soll als die anderen beiden. Dieser konnte etwa 75% des Durchflusses vertragen
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