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Optimierung - zu viele Verdichterstarts?
Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.02.2020 11:11:33
0
2919039
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Das andere war wohl das Expansionsventil der Heizung...[...]
😱

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 22.02.2020 11:14:25
1
2919040
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Steht derzeit auf 1[...]
1 geht gar nicht! Dreh dir einen 🐺. Mind. 20x nach rechts, bis dass die 6 nicht mehr zu sehen ist...
Am besten heute nachmittag /abend ein DTA hinterher schieben, für ggfs. weitere Einstellungsempfehlungen.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 23.02.2020 09:05:26
0
2919470
Hallo zusammen,

das ÜV steht ist nun quasi zu (6).
Momentan scheint es zu warm zu sein - die WP lief gestern erst nach 23:00 wieder an.
ABER: Für 3:49 (h:min - die Einheiten muss ich in dem Fall ja erwähnen :-)).

Hier das DTA-File

Als Screenshot:
DTA


Bilder der Tacosetter habe ich heute Nacht, als die WP lief, gemacht. Das sind die Einstellungen vom Heizungsbauer:
Tacosetter EG

Tacosetter OG

Was auffällt:
Bei Wohnen fehlt die Bezeichnung, welcher Kreis welcher ist...zum Glück habe ich damals Bilder FBH gemacht. Ganz rechts müsste Küche, also Wohnen a) sein.
Desweiteren scheint der Mittlere (zweiter von rechts) der Wohnen-Kreise quasi zu zu sein. Auch doof, da es einer der beiden längsten Kreise ist.
Ich habe diesen mal auch auf ca 1 aufgemacht wie die anderen (und laut der Berechnung für den hydraulischen Abgleich).
Weiter aufdrehen würde ich dann, wenn es etwas kälter ist und ich eine Chance habe, die Heizkurve anzupassen.

Was denkt Ihr (zu den Daten und dem Vorgehen)?

Vielen Dank nochmals für Eure Hilfe.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 23.02.2020 12:06:41
4
2919577
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Was denkt Ihr[...]
schon (viel) besser... Das Heizwasser transportiert die Wärme. Es ist elementar wichtig, dass das HEizwasser in die dünnen Heizschleifen der FBH gelangt, bzw. gelangen kann. Im Prinzip sollte jeder KReis durchströmt werden können. Gerade die langen Heizkreise müssen am HKV nahezu ungedrosselt laufen, da hier das Wasser von Grund auf nur 'ungern' hinein will. Die langen Kreise bedienen aber i.d.R. die großen Flächen im Haus, welche maßgeblich zur Gebäudetemperierung beitragen. Deren große Estrich-Masse muss bestmöglich aktiviert werden, damit die Heizleistung der WP abgeführt und dort eingelagert werden kann. In den Kreisen von Bad, Wohnzimmer und Esszimmer dürfen es ruhig mehr als 1,0l/min sein. 1,5 bis 2,0 Liter werden den Verhältnismäßigkeiten schon eher gerecht. Kurze Kreise mit weniger als 30-40m sollten hingegen am HKV mehr oder weniger stark gedrosselt sein. Hier empfindet das Heizwasser von Haus aus wenig Druckverlust und will dort bevorzugt in hohen Mengen strömen. Die kleinen Flächen von meist untergeordneten Räumen besitzen vergleichsweise wenig Masse und können einen hohen Wärmestrom gar nicht aufnehmen. Der warme Vorlauf schießt durch die kurze Wegstrecke, ohne dabei nennenswert Heizenergie aufzunehmen. Deshalb ist es ebenso wichtig, solche Kreise auf ca. max. 0,5l zu begrenzen. Schau mal nach, wo du dbzgl. noch Optimierungsbedarf hast.

Speziell bei dem Gestern-Abend-Takt ist die Modulationsweise gut erkennbar:

Die WP startet um 23:15 und fährt die Heizleistung (~5KW) sowie die Heizwasserdurchsatzrate (~1000 l/h) kontinuierlich hoch, solange der Rücklauf-Istwert unter dem Rücklauf-Sollwert ist. (Unteres Hysteresefenster). Gegen 00:00 Uhr hat die WP ~10kw Heizleistung, 1500 l/h Durchsatz und den RL-Sollwert erreicht.
Binnen 15 min drosselt der Regler den Verdichter auf minimale Leistung. Bei immer noch 5,5kW und rund 1000 l/h werkelt die WP weitere 3 Stunden vor sich hin, ehe auch das obere Hystereseband vom Rücklauf durchschritten ist.

Im AT-Plusbereich wird deine WP im "Winter" nicht 24/7 "durchlaufen". Der VD generiert bei 18% (Min.-Speed) und +8°C rund 5,5kW Heizleistung. Das ist zuviel, nur um die Wunsch-Temperatur im Haus zu halten. Die TRL steigt zwangsläufig bis an die obere Hysteresegrenze. Das ist im Prinzip auch nicht weiter schlimm, denn knapp 4 Stunden Laufzeit am Stück ist Lichtjahre gesünder als zuletzt die 10min Takte.

Ich würde dir dennoch empfehlen, die Heizhysterese von 2,0 auf 1,5K zu verkleinern.
Das erhöht die Regelgenauigkeit für die Zimmertemperaturen.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 23.02.2020 14:06:40
0
2919671
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung - das hilft mir hier ungemein.
Ich werde also heute Nacht die drei Kreise weiteraufdrehen und schauen, wie sich das auswirkt (tagsüber sind die Temperaturen zu hoch, da läuft die Heizung nicht).
Mit 4h-Takten bin ich vergleichsweise schon recht zufrieden - damit dürfte ich von 18 auf vielleicht 2 Takte am Tag bei Übergangstemperaturen runterkommen können.
Mit einer besseren Einstellung von Anfang an hätte ich dann wohl nur ca 450 Verdichterstarts auf dem Zähler und nicht gut 3800.

Ich habe trotzdem mal das Bauunternehmen informiert und bin schon neugierig auf deren Reaktion.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass die ohne Weiteres die WP austauschen wollen (und ich muss zugeben, dass ich eigentlich auch froh bin, wenn die Handwerker jetzt alle mal fertig sind), auch wenn das ggf das Problem vom Heizungsbauer ist.
Mit einer korrekten Einstellung scheint die WP ja einigermaßen ordentlich zu funktionieren.
Außerdem: Wenn ich mir die Leistungskurven meiner mit der kleineren WP anschaue, dann moduliert die kleinere (82R1/3) bei Normtemperatur -12 zwischen 2 und ca 4,7 kW.
Meine (122R3) zwischen 3,3 und 6 kW.

Käme da die Kleinere nicht sogar an ihre Grenzen bei einem Heizwärmebedarf von ca 5,8 kW?

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 23.02.2020 15:11:02
0
2919717
Ja, würde sie. Aber für das wird ja auch eine Heizlastberechnung durchgeführt damit man den richtigen Wärmeerzeuger aussucht und keine Überdimensionierung macht.

Stichwort:
Haben wir immer so gemacht 🤔

Verfasser:
JanRi
Zeit: 23.02.2020 15:47:28
3
2919733
Hallo,

die WP ist - egal in welcher Größe - nicht so toll. Es hat physikalische Gründe, dass die Leistung einer LWP bei niedrigen Temperaturen deutlich abfällt. Es liegt aber am Gerät, wie weit man nach unten modulieren kann.

Dein Haus scheint 5,8 KW zu haben. Das ist in etwa das gleiche wie bei mir... da sind es 5500...5600W. Den aktuellen Winter habe ich nie mehr als knapp 4 KW gebraucht... da habe ich sie nämlich aktuell gedrosselt und es gab nie einen darüber hinaus gehenden Bedarf. Das liegt zum einen an dem extrem warmen Winter, aber auch daran, dass die inneren Gewinne nicht vollständig in der Heizlast abgebildet sind.

Aber schauen wir uns die Dinger mal an.

Bei -12 bringt die kleine 4,7 und die große 6 KW. Real wird es mehr sein, denn das ist für VL 35 in dem Diagramm, du hast ja vermutlich weniger. Hier würden vermutlich beide gehen, auch wenn es bei der kleinen knapp werden könnte, wenn mal ein richtiger Winter kommt.

Bei 0 Grad liegt dein Wärmebedarf vermutlich bei etwa 2,5-3 KW. Die kleine WP hat hier 2,2-6,2 KW, könnte also durchlaufen. Die große hat 3,8-über 10 KW... die wird da munter lostakten.

Bei 8C wirst du etwa 1500-1700W Heizbedarf haben. Die kleine hat hier 3-7 KW, die große hat 5,5 - 11 KW. Das ist Mist und führt zum Dauertakten.

Schau dir als Vergleich mal die Nibe F2120 an (auch Luft-WP, einfach mal wahllos genommen). Die gibt es auch als 8er und 12er, also groß und klein.

Bei -12C bringen sie 4,7 bzw. 7 KW, also etwa wie deine.

Bei 0C liegt das Minimum bei 2 bzw. 1,5 KW. Bei 8C sind es 2,4 bzw. 1,8 KW. Hier würde die große Nibe mit Takten anfangen, die kleine interessanterweise schon früher, vermutlich so bei 3-5C.

Mit einer sinnvoll modulierenden Maschine (vermutlich gibt es da auch noch welche, die besser passen als die Nibe, die ich auf die Schnelle gefunden habe) könntest du sehr lange ganz ohne Takten leben. Die große wird erst unter etwa -5C durchlaufen können (also in der Realität nur ganz selten). Der kleine Bruder wird ähnlich wie die kleine Nibe bei etwa 3-5C mit dem Durchlaufen aufhören und darüber takten, darunter aber durchlaufen. Ganz toll ist das nicht, aber besser als Dauertakten. Besser wäre es, wenn die Maschine bis 1,5 KW runter kommen würde.

Insgesamt dürfte die KLEINE Variante deiner Maschine also viel besser als die große laufen und durch die geringere Taktanzahl (der Beginn eines Taktes ist immer Verlust) vermutlich auch effizienter. Im äußersten Notfall müsste der Heizstab helfen, aber dazu müsste man die Heizlast nochmal kritisch hinterfragen (selbst ein paar Stunden Heizstab dürften besser sein als die Takterei). Wie gesagt... bei ähnlicher Heizlast bin ich diesen Winter bisher mit knapp unter 4 KW ausgekommen (Nibe F1155-6PC auf 55 Hz gedrosselt).

Ein anderer Hersteller wäre vermutlich noch besser, aber da lässt sich sicher niemand drauf ein.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 23.02.2020 17:23:09
0
2919784
Danke für Deine Einschätzung Jan.
Ich halte fest:
Auswahl der Wärmepumpe eher sub-optimal. Einstellung durch Heizungsbauer mangelhaft (selbst die Heizkurve war ja anfags schon ziemlich ungünstig: 44/-20,20/20,-3).

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 24.02.2020 13:42:18
0
2920284
Die Temperaturen sind niedrig genug, so dass die Heizung läuft.
Ich wollte nun die Taccosetter aufdrehen - das scheint aber nur sehr schwer zu gehen.
Mehr als knapp über 1 bekomme ich von Hand nicht eingestellt und den rosafarbenen Konterring habe ich schon entsprechend aufgedreht.

Woran kann das liegen?

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 24.02.2020 14:17:47
0
2920304
Und noch eine Nachricht vom Bauunternehmen:
Die überprüfen nochmals die Berechnung.

Desweiteren will der Heizungsbauer mit dem Werkskundendienst vorbeikommen, um zu prüfen, ob es noch Möglichkeiten gibt, die Einstellungen zu optimieren. Evtl. meint der HB, könne der Werkskundendienst auch was an der Modulation selbst einstellen.

Warten wir's mal ab. Immerhin blockt niemand ab.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 24.02.2020 14:48:03
2
2920328
Zuvor aber die Einstellungen notieren, es muß nicht sein das nach dem Wkd die Einstellungen besser sind

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 24.02.2020 15:07:48
0
2920337
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Zuvor aber die Einstellungen notieren, es muß nicht sein das nach dem Wkd die Einstellungen besser sind


Danke. Das ist ein guter Hinweis...

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.02.2020 22:47:59
0
2920626
Ein paar Tage sind vergangen, wäre Zeit für ein neues Logfile...

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 25.02.2020 09:24:38
0
2920747
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Ein paar Tage sind vergangen, wäre Zeit für ein neues Logfile...


Vielen Dank für die Nachfrage.
DTA-File, 25.02.

Die Heizung lief aufgrund der AT die Tage nur einmal nachts ab ca. 00:00 für 3 - 4:40.
Es hat sich also bestätigt, dass die Laufzeiten deutlich besser wurden.

Leider scheinen zwei Tacosetter defekt zu sein: Der eine vom Wohnen-Kreis b oder c. Wenn ich den drehe, ändert sich die Anzeige nicht.
Beim Tacosetter vom OG Bad schaffe ich es nicht, ihn zu drehen.
Der Heizungsbauer will Ersatz besorgen und diese austauschen.

Ist zwar etwas ärgerlich, aber ich bin ganz ehrlich froh, dass ich das jetzt so kurz nach Einzug mit Eurer Hilfe alles feststellen kann.

Der Heizungsbauer war übrigens sehr überrascht über die Einstellung des ÜV. Das hätte nicht so sein sollen, und es hat wohl ein Mitarbeiter versäumt, dieses nach der Estrichtrocknung zu schließen. Was mich aber ärgert, war seine Reaktion (steht ja weiter oben), als ich ihn auf die große Anzahl an Verdichterstarts aufmerksam machte. Hätte er ja auch drauf kommen können/müssen, dass das am ÜV liegt...

Laut Temperaturvorhersage ist heute und morgen mit deutlich kühleren Temperaturen zu rechnen, vielleicht ist dann ein DTA File aussagekräftiger.

Danke & Viele Grüße

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 25.02.2020 09:51:14
6
2920758
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
[Es hat sich also bestätigt, dass die Laufzeiten deutlich besser wurden.[...]
Hallo? Hast du etwas anderes erwartet? Du erhältst hier im HTD den bestmöglichen Support ... ;)

versuche mal
- die Taganhebung um 0,5K zu erhöhen
- die Pumpenoptimierungszeit auf 5min zu reduzieren

Kannst du in deiner Steuerung Sperrbänder für die Verdichterfrequenz definieren?

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 25.02.2020 10:11:10
0
2920766
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Hallo? Hast du etwas anderes erwartet? Du erhältst hier im HTD den bestmöglichen Support ... ;)


Natürlich nicht :-)
Der Support hier ist weltklasse!

Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen

versuche mal
- die Taganhebung um 0,5K zu erhöhen
- die Pumpenoptimierungszeit auf 5min zu reduzieren

Kannst du in deiner Steuerung Sperrbänder für die Verdichterfrequenz definieren?


Taganhebung ist kein Problem.
Pumpenoptimierungszeit muss ich suchen.
Bzgl. Sperrbänder für die Verdichterfrequenz habe ich keine Ahnung...ich schaue mal nach, ob ich was finde.


Edit:
Die Heizkurve sieht nun so aus:
29/-20, 21/21, -1,5.
Im Zeitschaltprogramm habe ich 10:00-17:00 eingestellt.
So ok?

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 25.02.2020 11:58:57
0
2920840
Pumpenoptimierung steht derzeit auf 180 min.
Das heißt, die Umwälzpumpe wird ausgeschaltet, wenn die WP mehr als 180 min nicht angefordert wird.
Aus welchem Grund soll denn die Pumpe da solange weiterlaufen? Oder ist das wieder so eine merkwürdige Voreinstellung wie die WW Hysterese?

Reduktion auf 5min spart dann im Wesentlichen Strom, oder?

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 25.02.2020 12:30:52
0
2920868
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Pumpenoptimierung steht derzeit auf 180 min.
Das heißt, die Umwälzpumpe wird ausgeschaltet, wenn die WP mehr als 180 min nicht angefordert wird.
Aus welchem Grund soll denn die Pumpe da solange weiterlaufen? Oder ist das wieder so eine merkwürdige Voreinstellung wie die WW[...]


Antwort selbst gefunden:
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Bin grundsätzlich ein Befürworter der Pumpenoptimierung.
Es gibt Hydrauliken, da funzt es nicht wie gewollt. Je nach WP und Umgebung des TRL-Fühlers kühlt die Heizwassertemperatur in den 30min Pumpen-Stillstand so stark ab, dass die Hystereseeinstellung unterschritten wird und ein 'fälschlicher' kurzer Takt ausgelöst wird.
Ist das nicht der Fall, dann gibt es keine 2 Meinungen. Sobald als möglich nach einem Heiztakt die UWP in den Stillstand versetzen. 5 Minuten sind offiziell minimal möglich. Dabei ist die Stromeinsparung der sekundär. Primär geht es darum, die permanente Wärmeverschleppung zumindest zeitweise zu unterbinden. Warme Räume bleiben länger warm und Kalte länger kühl... Leider lässt sich das 30|5min Intervall nicht modifizieren.
Kurzum, ein Blick ins DTA zeigt, ob deine hydraulischen Gegebenheiten Popt. tauglich sind oder eher nicht.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 25.02.2020 19:55:09
0
2921094
Zur Pumpenoptimierung:

Habe heute Mittag gegen 13:00 als die WP lief, die Pumpenoptimierung von 180 min auf 5 min reduziert:
DTA Screenshot

Es gab danach bisher keine "falschen" Verdichterstarts.

Mal schauen, wie sich das weiter auswirkt - ich habe jetzt schon das Gefühl, dass Wohn-/Esszimmer länger warm bleiben und ich eventuell die Heizkurve anpassen kann/muss.

Die WP lief übrigens auch heute tagsüber gut 4h am Stück.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 26.02.2020 20:47:40
0
2921646
Hier ein neues DTA-File.

Die Pumpemoptimierung funktioniert nur, wenn Rücklauf-Temp. größer Rücklauf-Soll-Temp. ist, oder?

Jetzt warte ich noch bis die defekten Tacosetter ausgetauscht wurden und mal sehen, ob der Werkskundendienst noch was beitragen kann. Ihr habt das Level aber schon hoch gesetzt :-)

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 26.02.2020 22:39:39
0
2921704
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Die Pumpemoptimierung funktioniert nur, wenn Rücklauf-Temp. größer Rücklauf-Soll-Temp. ist, oder?[...]
... und TA > +0,9°C

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 28.02.2020 12:20:52
0
2922473
Noch was zur allgemeinen Erheiterung:
Ich hatte (vor dem Forums-Post) CSV- und DTA-File auch an den AlphaInnotec Service geschickt und um Rat bzgl. der vielen Verdichterstarts gebeten.

Heute kam dann auch tatsächlich eine Antwort:
"Die Auswertung des Datenlog ergab keine Unregelmäßigkeiten an der Anlage. Um die Laufzeit des Verdichters zu erhöhen kann man die Hysterese von 2K auf 3K erhöhen."

Ich lasse das mal so stehen...

Verfasser:
kadauz
Zeit: 28.02.2020 12:50:57
1
2922488
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Zur Pumpenoptimierung:

Habe heute Mittag gegen 13:00 als die WP lief, die Pumpenoptimierung von 180 min auf 5 min reduziert:
DTA Screenshot

Es gab danach bisher keine "falschen"[...]


Selbst wenn die Rücklauftemperatur in den Pumpenpausen zu stark abfällt, verhindert immer noch der Pumpenvorlauf (60s) einen "falschen" Taktstart. Zumindest ist das bei mir der Fall. Beim Pumpenvorlauf wird die HUP für 60s auf die Nominalspannung geschalten und erst wenn dann TRL zu niedrig ist der Verdichter aktiviert.

Wenn der Verdichter bei >-2°C AT 4 Stunden läuft kannst Du mal die Heizhystere um 0,5°C senken.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 28.02.2020 14:26:49
0
2922532
Zitat von kadauz Beitrag anzeigen
Wenn der Verdichter bei >-2°C AT 4 Stunden läuft kannst Du mal die Heizhystere um 0,5°C senken. [...]
What?
Eigentlich sollte der Verdichter noch viel länger als die 4 Stunden laufen...

Verfasser:
kadauz
Zeit: 02.03.2020 19:47:50
0
2924091
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von kadauz Beitrag anzeigen
[...]
What?
Eigentlich sollte der Verdichter noch viel länger als die 4 Stunden laufen...


Sorry, hast recht, ist ja eine modulierende WP. Mein Fehler. Hier sollte sie natürlich am besten dauerhaft laufen.

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