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Leds summen trotz led-dimmer
Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 27.02.2020 15:08:02
0
2922008
Halo zusammen,

ich habe vor ca. 7 Jahren einen LED-Dimmer von Busch Jäger installiert, um meine Deckenbleuchtung mit E27 LED-Lampen zu betreiben. Es kamen zuerstdimmbare Philips-LEDs ( E27) zum Einsatz, welche ganz gut funktionierten, aber mittlerweile nach und nach ausfallen.

Ich habe mehrere Ersatz-LEDs, darunter von Osram ausprobiert. Alle (außer Philips) summen deutlich. Auch die Osram, diese sogar recht laut. Auch im ungedimmten zustand. Setze ich die Osram LED wo anders ein, so ist kein Summen da.

Woran kann das liegen, und was kann man dagegen tun?

Gruß
Tom

Verfasser:
Socko
Zeit: 27.02.2020 16:22:32
1
2922040
Bauartbedingt und nicht änderbar. Einzig die komplette Lampe kann man besser klemmen um Schwingungen/Vibrationen zu reduzieren. Was in dem Leuchtmittel ist kann keiner sagen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 17:40:45
1
2922077
Wenn Du eine Kombination Dimmer-LED gefunden hast, die weder flackert noch summt, dann freue Dich riesig und probiere nichts anderes mehr aus ...

Dass die Osram auch im ungedimmten Zustand am Dimmer summen wird daran liegen, dass die meisten Dimmer gar nicht wirklich bis 100% hochgehen, sondern nur bis 90-95%, da also immer noch pulsweise abschalten.

Grüße
Martin

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 27.02.2020 18:05:07
1
2922089
Habe leider auch etwas leidvolle Erfahrungen machen müssen bzw. unser Elektriker ist noch dran es zu lösen:

Zimmer 1: Dimmbare LEDs + LED Dimmer = läuft super
Zimmer 2: Dimmbare LEDs + LED Dimmer = LEDs flackern im gedimmten Zustand, kein dimmen möglich.
Zimmer 3: Dimmbare LEDs aber kein Dimmer verbaut = LEDs (alle 8 im Raum) werden über 50 Grad heiß, obwohl maximal 40 laut Hersteller.

Aussage vom Großhändler an den Elektriker:

Zimmer 2) Muss er auch abwarten, teilweise werden minimale Änderungen an Dimmer oder LED vorgenommen, welche das harmonische Zusammenspiel empfindlich stören.. kann man nur probieren, da helfen noch nichtmal die Produktbezeichnunngen

Zimmer 3) Ja das kann zu Problemen führen, Austausch aller LEDs auf nicht-dimmbar wird vorgeschlagen.

Also so geil es eigentlich auch mit dimmbaren LEDs ist, momentan ist die Technik noch nicht so weit ausgereift / standardisiert dass ein reibungsloses Zusammenspiel möglich... d.h. auch irgendwie, dass man sich einige LEDs und auch mind. einen Dimmer auf Vorrat legen müsste... Nat toll!

Verfasser:
geiz3
Zeit: 27.02.2020 18:12:02
1
2922093
Ich habe mit dem "Eltako EUD12NPN-UC Universal-Dimmschalter" recht gute Erfahrungen beim Dimmen von E27 LED Leuchtmitteln.
Dieser dimmt auch nicht dimmbare E27 LED Leuchtmittel.

LED werden dabei auch max. nur handwarm.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 20:04:05
1
2922152
Zitat von geiz3 Beitrag anzeigen
Dieser dimmt auch nicht dimmbare E27 LED Leuchtmittel.

Die Aussage ergibt so nicht wirklich Sinn.

Richtig wäre eher: "Ich habe auch als nicht-dimmbar bezeichnete LEDs, die sich trotzdem dimmen lassen".
Die gibt es, viele sind aber nur in einem eingeschränkten Bereich dimmbar und fangen dann an zu flackern. Aber es gibt auch welche, die sich passabel dimmen lassen, obwohl das nicht draufsteht. Ist aber Glücksspiel und eben nicht eine Eigenschaft des Dimmers. Jeder vernünftige Phasenabschnittsdimmer sollte eigentlich für dimmbare LEDs geeignet sein.

Grüße
Martin

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 27.02.2020 21:43:27
1
2922204
danke für die Antworten. Hätte jetzt nicht gedacht, dass dies nach so vielen Jahren so eine rocket science ist, dimmbare LEDs an LED-Dimmern störungsfrei zu betreiben.

Das Problem mit der einmal funktionieren Kombination ist, dass die Ersatz-Produkte nach ein paar Jahr nicht mehr verfügbar sind.

Gibt es da wirklich nichts, was man als normaler Kunde (oder Elektriker) da tun kann außer blind zahlreiche Kombinationen auszuprobieren?

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 28.02.2020 10:53:44
2
2922404
Offensichtlich wird hier von "tauschbaren" Leuchtmitteln gesprochen, was ja noch relativ einfach ist, denn da kann man ja verschiedene Herstellervariationen ausprobieren.

Aber wie sieht die Sache mit den aktuell immer mehr angebotenen LED Lampen / Leuchten welche die LED´s fix eingebaut haben und diese sind ausdrücklich als "nicht Tauschbar" gekennzeichnet!

Nach den bisherigen Erfahrungen mit LED Leuchtmitteln ist die mittlere Lebensdauer deutlich unter 5 Jahren, wobei sich die Ausfälle sowohl auf die LED´s als auch auf die darin eingebauten Schaltnetzteile beziehen.

Natürlich gilt für beide Komponenten, dass sie nicht einzeln erhältlich sind und für den Endkunden sowieso nicht selbst ersetzbar wären.

Der E-Schrottberg wird also bei uns noch weiter anwachsen und das ganze Gelumpe kommt inzwischen sowieso aus China.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 28.02.2020 12:29:57
1
2922479
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Offensichtlich wird hier von "tauschbaren" Leuchtmitteln gesprochen, was ja noch relativ einfach ist, denn da kann man ja verschiedene Herstellervariationen ausprobieren.

Aber wie sieht die Sache mit den aktuell immer mehr angebotenen LED Lampen / Leuchten welche die LED´s fix[...]

Einfach die gute alte Glühbirne weiternutzen.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 28.02.2020 12:44:43
1
2922485
Ein Leuchtmittel mit einem E27 Gewinde ist immer austauschbar.

E27 - Standardgewinde
E14 - Kleines Standardgewinde

Siehe auch hier

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 28.02.2020 12:58:35
1
2922492
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Offensichtlich wird hier von "tauschbaren" Leuchtmitteln gesprochen, was ja noch relativ einfach ist, denn da kann man ja verschiedene Herstellervariationen ausprobieren.


nun ja. Ich achte penibel darauf, dass bei mir kein fixes proprietäres wegwerf LED-Zeugs ins Haus kommt. Alles Standard-Teile E14, E27, GU10 usw. genau aus dem o.g. Grund. Eigentlich sollte ich das Problem gar nicht haben. denkste.

Ich habe eine Deckenleuchte mit 5 E27-Lampen, die ich vor ca. 5 Jahren rein gedreht haben. 1055 Lm, dimmbar, 2700K, Philips. so jetzt fallen eine oder zwei aus. Der Ersatz muss über gleiche Eigenschaften verfügen, sonst harmoniert das Licht der Deckenleuchte nicht mehr.

und oh Wunder - 1055 Lm, 2700K, dimmbar machen nur noch wenige (namhafte) Hersteller und natürlich sind es völlig andere Produkte als vor 5-7 Jahren. Und was heißt ausprobieren - für 6-10 € Kaufen, auspacken und wegwerfen? So einfach werden die Teile nicht zurück genommen.

Wie schafft es die Branche ein Smartphone zu entwickeln, wie sie es mit den einfachen Standard-LEDs nicht auf die Reihe bekommen?

Verfasser:
Automadrant
Zeit: 28.02.2020 17:15:16
1
2922589
Zitat:
Wie schafft es die Branche ein Smartphone zu entwickeln, wie sie es mit den einfachen Standard-LEDs nicht auf die Reihe bekommen?

Es gibt ja auch kein Standard Smartphone, sondern ständig neue Modelle und lauter "technikbegeisterte" Kunden, die glauben dass sie ständig das neueste bräuchten.
Also doch eigentlich genau das selbe wie bei den LEDs ;-)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.02.2020 17:43:09
1
2922607
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
[...]

nun ja. Ich achte penibel darauf, dass bei mir kein fixes proprietäres wegwerf LED-Zeugs ins Haus kommt. Alles Standard-Teile E14, E27, GU10 usw. genau aus dem o.g. Grund. Eigentlich sollte ich das Problem gar nicht haben. denkste.[...]

Das ist aber oft genau das Problem. E14, E27, etc. sind für 230V. Das heißt, im Leuchtmittel muss viel Zeug auf knappen Raum verbaut werden um den Strom LED-tauglich umzuwandeln. Wenn es dann noch dimmbar sein soll, dann ist noch mehr Zeug drin, dass nicht lang hält. Ich hatte mal solche LEDs. Die hielten nicht mal Jahr und Ersatz war nicht viel besser.

Besser ist separater LED-Treiber und dann 24V oder 48V LEDs. Das hält deutlich länger, das Dimmen funktioniert auch in Praxis und es hält um einiges länger. GU10 Lampen kann man z.B. oft sehr leicht auf 24V LEDs umrüsten.

Grüße Nika

Verfasser:
loli
Zeit: 28.02.2020 17:56:55
1
2922612
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
[...]


nun ja. Ich achte penibel darauf, dass bei mir kein fixes proprietäres wegwerf LED-Zeugs ins Haus kommt. Alles Standard-Teile E14, E27, GU10 usw. genau aus dem o.g. Grund. Eigentlich sollte ich das Problem gar nicht haben. denkste.

Ich habe eine Deckenleuchte mit 5[...]

LED-Technik ist noch relativ neu - da müssen sich die Spieler z.T. noch selbst erfinden...

Ich habe auch dimmbares LED´s von Philips (GU10) in der Küche gehabt. Jahr später wollte ich die gleichen im Wohnzimmer haben - das Model gab es auch noch, aber siehe da: sehen anders aus und sind mit anderen LED´s bestückt...

Übrigens: was für Dimmer ist verbaut? Bei mir haben die Philips an einem Jung-LED-Dimmer zunächst auch gebrummt, obwohl der Dimmer mit der "richtigen" Einstellung war. Erst als ich die Betriebsart des Dimmers umgestellt hab (wie es eigentlich nicht hätte gehen sollen), hat es super geklappt. Bei meinem Jung-Dimmer lassen sich aber diverse Einstellungen vornehmen!

Damit einem die Fehlkäufe erspart bleiben, geben einige Händler/Hersteller an, welche LED´s an welchen Dimmern getestet und für lauffähig befunden wurden - kenne ich von ELV z.B. so: Kompatibilitätsliste

Verfasser:
loli
Zeit: 28.02.2020 18:05:14
0
2922615
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
[...]

Das ist aber oft genau das Problem. E14, E27, etc. sind für 230V. Das heißt, im Leuchtmittel muss viel Zeug auf knappen Raum verbaut werden um den Strom LED-tauglich umzuwandeln. Wenn es dann noch dimmbar sein soll, dann ist noch mehr Zeug drin, dass nicht lang hält. Ich hatte mal solche[...]

Hab an zwei Stellen dimmbare GU10 und es klappt ganz gut!

Glaub auch nicht, dass es an der vielen Technik im LED-Leuchtmittel liegt - wer schon mal LED-Leuchtmittel zerlegt hat (wie ich - jedes Model), weiß auch wie "viel" Technik drin ist - es liegt einfach am Preis und da probieren die Hersteller einfach noch rum, bis sie die für sie wirtschaftlichste Lösung gefunden haben...

Tipp: Wirtschaftlich aus Herstellersicht ist ein Leuchtmittel nicht, wenn man ihn nie wieder kauft ;-)

Gruß

Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.02.2020 18:13:26
1
2922622
Naja, aus 230V Wechselstrom Konstantgleichstrom (mit phasenabschnitt gesteuerten PWM dimmer) im Bereich von 20V auf dem kleinen Raum zu machen, muss man erstmal können wird nicht ohne entsprechende Energieverluste (=Wärme) gehen. Und dass die Wärme dem ganzen Zeug nicht unbedingt gut tut, merkt man dann früher oder später.

Und ich werde nie diejenigen verstehen, die LEDs von Herstellern kaufen, von denen sie glauben, dass die Obsoleszenz vorsätzlich einbauen. Aber vielleicht gibt es einfach Nostalgiker, die gerne regelmäßig Leuchtmittel wechseln.

Grüße Nika

Verfasser:
loli
Zeit: 28.02.2020 18:50:12
1
2922638
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Und ich werde nie diejenigen verstehen, die LEDs von Herstellern kaufen, von denen sie glauben, dass die Obsoleszenz vorsätzlich einbauen. Aber vielleicht gibt es einfach Nostalgiker, die gerne regelmäßig Leuchtmittel wechseln. [...]

Nenne mir ein Hersteller, der für die Ewigkeit baut - ich werde nur noch Den nehmen!

Gruß

Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.02.2020 19:08:07
1
2922650
Zitat von loli Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Nenne mir ein Hersteller, der für die Ewigkeit baut - ich werde nur noch Den nehmen!

Gruß

Nix ist für die Ewigkeit... Bin momentan mit ConstaLED zufrieden. In zehn Jahren oder so, weiss ich, ob ich da richtig liege.

Grüße Nika

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.02.2020 19:14:45
1
2922652
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Aber wie sieht die Sache mit den aktuell immer mehr angebotenen LED Lampen / Leuchten welche die LED´s fix eingebaut haben und diese sind ausdrücklich als "nicht Tauschbar" gekennzeichnet!


Die sind im allgemeinen nicht dimmbar oder bringen den Dimmer mit Fernbedienung gleich mit.

Aber ich habe sowas bisher erfolgreich vermieden, weil ich auch wenig Lust habe, nach kurzer Zeit die ganze Lampe wegwerfen zu müssen.

Grüße
Martin

Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.02.2020 19:42:17
1
2922666
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
[...]


Die sind im allgemeinen nicht dimmbar oder bringen den Dimmer mit Fernbedienung gleich mit.

Aber ich habe sowas bisher erfolgreich vermieden, weil ich auch wenig Lust habe, nach kurzer Zeit die ganze Lampe wegwerfen zu müssen.

Grüße
Martin

Dimmen mit Fernbedienung ist halt suboptimal. Trotzdem habe ich da paar von der Sorte. (Dimmen wird nicht genutzt/gebraucht). Allerdings kann man da den Treiber trotzdem recht leicht selbst tauschen und die LEDs auch. Aber natürlich nicht durch Leuchtmittel mit Standardfassungen.

Grüße Nika

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.02.2020 20:09:32
1
2922689
Ich habe mich in den letzten Wochen mehr mit Dimmstrategien befasst als mir lieb ist.
Letztendlich scheint es mehrere Hauptprobleme zu geben:
-Ungeeignete Dimmer: Phasenanschnitt ist für die meisten LEDs ungeeignet. Selbst wenn die LED es verträgt, vertragen die in Phasenanschnittdimmern meist verwendeten TRIACs die geringe Leistungsaufnahme und den nichtsinusförmigen Strom oft nicht
- die Dimmer arbeiten nicht sauber. Da gibt es Phasenabschnittdimmer, die nicht genau im Nulldurchgang einschalten, sondern erst danach oder sogar davor. Wenn es richtig dumm läuft verschiebt sich das Timing sogar noch mit Erwärmung des Dimmers. Wie LEDs darauf reagieren ist unvorhersehbar.
- Viele Leuchtmittel haben einen ganz und gar nicht sinusförmigen Stromverlauf. Ich habe da alles mögliche gesehen, bis hin zu: Am Anfang jeder Halbwelle fließt bei geringer Spannung extrem viel Strom, danach wird für den Rest der Halbwelle kaum noch Strom aufgenommen. Mit diesem kurzen kräftigen Strom kann dann wiederum die Endstufe des Dimmers überlastet werden oder sie begrenzt den Strom während das Leuchtmittel mehr erwartet.

Leds mit separatem dimmbarem Treiber sind da übrigens auch ncht unbedingt besser.
Das einzige was mir halbwegs gefällt ist ein Meanwell-Treiber, den ich an einer 50W-LED habe. Der ist direkt per PWM oder 0-10V steuerbar und betreibt die LED immer mit geregeltem Gleichstrom, dessen Stärke eben je nach Dimmlevel verändert wird. Da flackert oder summt dann überhaupt nichts.

Grüße
Martin

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 28.02.2020 20:30:32
0
2922700
Zitat von loli Beitrag anzeigen
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
[...]
Übrigens: was für Dimmer ist verbaut? Bei mir haben die Philips an einem Jung-LED-Dimmer zunächst auch gebrummt, obwohl der Dimmer mit der "richtigen" Einstellung war. Erst als ich die Betriebsart des Dimmers umgestellt hab (wie es eigentlich nicht hätte gehen sollen), hat es super geklappt. Bei meinem Jung-Dimmer lassen sich aber diverse Einstellungen vornehmen![...]


ich habe die Rechnung von 2014 heraus gekramt. Es ist Busch-Jaeger 6523 U-102. Da lässt sich außer Min-Wert nicht einstellen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.02.2020 20:53:01
1
2922710
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
Zitat von loli Beitrag anzeigen
[...]

ich habe die Rechnung von 2014 heraus gekramt. Es ist Busch-Jaeger 6523 U-102. Da lässt sich außer Min-Wert nicht einstellen.


Das ist ein Phasenanschnittdimmer. Damit für die meisten dimmbaren LEDs nicht geeignet. Nur für LEDs die ausdrücklich als "dimmbar mit Phasenanschnitt" bezeichnet werden.
Immerhin ist es ein MOSFET-Phasenanschnittdimmer, das ist schon besser als mit TRIACs.

Grüße
Martin

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 28.02.2020 21:56:46
1
2922735
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
[...]


Das ist ein Phasenanschnittdimmer. Damit für die meisten dimmbaren LEDs nicht geeignet. Nur für LEDs die ausdrücklich als "dimmbar mit Phasenanschnitt" bezeichnet werden.
Immerhin ist es ein MOSFET-Phasenanschnittdimmer, das ist schon besser als mit[...]


das ist schon mal ein Wort, danke! Das erklärt dann das Verhalten der meisten LEDs bei mir. Könntest du ein Modell von Busch-Jaeger benennen,welcher aus deiner Sicht für die meisten LEDs geeignet wäre? BJ, weil ich ungern noch die ganzen Abdeckungen/Verkleidungen austauschen will.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.02.2020 22:01:11
1
2922736
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Leds mit separatem dimmbarem Treiber sind da übrigens auch ncht unbedingt besser.
Das einzige was mir halbwegs gefällt ist ein Meanwell-Treiber, den ich an einer 50W-LED habe. Der ist direkt per PWM oder 0-10V steuerbar und betreibt die LED immer mit geregeltem Gleichstrom, dessen Stärke eben je nach Dimmlevel verändert wird. Da flackert oder summt dann überhaupt nichts.[...]

Klar sind per Phasenabschnitt dimmbare Treiber nicht viel besser. Was ich meinte, sind Treiber die separat gesteuert werden z.B. der erwähnte Meanwell. Man kann aber auch DALI nehmen, falls die Verkabelung passt. Oder schlimmstenfalls LED-Treiber die per Funk angesteuert werden. Muss man halt den Lichtschalter auf das Funksystem aufrüsten. Philipps hue ist z.B. nicht die schlechteste Lösung.

Wie auch immer, LED entweder ungedimmt oder über separaten Dimmkanal gesteuert. Phasenabschnitt ist jedenfalls Krampf...

Grüße Nika

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Leds summen trotz led-dimmer
Verfasser:
gnika7
Zeit: 28.02.2020 22:01:11
1
2922736
Zitat:
...
Leds mit separatem dimmbarem Treiber sind da übrigens auch ncht unbedingt besser.
Das einzige was mir halbwegs gefällt ist ein Meanwell-Treiber, den ich an einer 50W-LED habe. Der ist direkt per PWM oder 0-10V steuerbar und betreibt die LED immer mit geregeltem Gleichstrom, dessen Stärke eben je nach Dimmlevel verändert wird. Da flackert oder summt dann überhaupt nichts.[...]
Klar sind per Phasenabschnitt dimmbare Treiber nicht viel besser. Was ich meinte, sind Treiber die separat gesteuert werden z.B. der erwähnte Meanwell. Man kann aber auch DALI nehmen, falls die Verkabelung passt. Oder schlimmstenfalls LED-Treiber die per Funk angesteuert werden. Muss man halt den Lichtschalter auf das Funksystem aufrüsten. Philipps hue ist z.B. nicht die schlechteste Lösung.

Wie auch immer, LED entweder ungedimmt oder über separaten Dimmkanal gesteuert. Phasenabschnitt ist jedenfalls Krampf...

Grüße Nika
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