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Beatmungsgerät selber bauen
Verfasser:
Ice3333
Zeit: 14.03.2020 01:29:22
1
2930294
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
[...]

Dabei kann man sich das zur Not auch selbst ausdrucken.

Ich gehe davon aus, dass in 6-8 Wochen praktisch jeder in Deutschland infiziert ist oder war. Wenn jetzt tatsächlich ein paar unbequeme Maßnahmen ergriffen werden, vielleicht auch etwas später. Um mich, meine Frau und meine[...]


Öhm ja. Pass gut auf deine Mutter auf. Das Coronavirus ist extrem Hinterhältig. Mein Onkel ist Mittwoch morgen verstorben. Der war 73 mit Vorerkrankungen, genau das Beuteschema von Corona.
Keine Ahnung wie ich dies beschreiben soll, es ging ihm von jetzt auf gleich ganz schlecht und hat das Eintreffen des Rettungswagen nicht mehr erlebt.
Der Test war positiv, wie heute bekannt wurde. Vielleicht wäre er ohne Corona morgen oder nächste Woche verstorben.

Verfasser:
Ice3333
Zeit: 14.03.2020 01:36:36
1
2930295
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Also mal eine Anmerkung zu Covid 19 und den aktuellen AMssnahmen: Ohne etwas zu tun hat das Virus wohl einen ausbreitungsfaktor von etwa 3 je Generation - d. h je Generation - ca. 5 Tage wird aus einem Infizierten bei normalen Kontakten 3 Infizierte.
D.h wenn man die kontakte zu anderen[...]


Klar ist eine Kontrolle vor Einreise immer gut, wie es Afrika macht. Doch ist das Virus schon im Land, trotz Kontrolle. Wenn China meint, das jetzt bei denen alles i.o ist, Produktion fährt hoch... Dann haben die bald ein noch größeres Problem. Und wir auch.

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.03.2020 04:46:40
3
2930302
Zitat von Ice3333 Beitrag anzeigen
Wenn China meint, das jetzt bei denen alles i.o ist, Produktion fährt hoch... Dann haben die bald ein noch größeres Problem. Und wir auch.


Da ich mich ja in China aufhalte, kann ich hierzu meine Beobachtungen mitteilen.

Es gab über Wochen extreme Einschränkungen der persönlichen Freiheiten (Ausgangsbeschränkung/Kontrollen/Quarantäne), die ja auch Wirkung gezeigt haben.

Inzwischen werden diese jedoch wieder Reduziert und die Bevölkerung verfällt wieder in die alten Muster.
Jeder trägt zwar weiterhin Munschutz/Masken, das Verhalten ist aber m.E. nicht (mehr) vorsichtig genug (China ist und bleibt ein Entwicklungsland).
Die breite Masse denkt, man wäre über den Berg.

Also beste Bedingungen, dass es hier zeitnah wieder zu einer extremen Zunahme kommen kann!

Gruß aus dem Großraum Peking,

Mathias

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 07:44:07
1
2930315
Zitat von Ice3333 Beitrag anzeigen
Öhm ja. Pass gut auf deine Mutter auf.

Das mache ich im Moment, indem ich sie nicht sehe.
Ich habe halt eine viel größere Wahrscheinlichkeit, mich schon angesteckt zu haben.
Ein Kind in der Schule im Ort, eins im Kindergarten im Nachbarort, meine Frau arbeitet in einem Unternehmen, wo es bis vor wenigen Tagen noch üblich war, der ganzen Abteilung morgens die Hand zu schütteln ...
Zitat von Ice3333 Beitrag anzeigen
Das Coronavirus ist extrem Hinterhältig. Mein Onkel ist Mittwoch morgen verstorben. [...] Vielleicht wäre er ohne Corona morgen oder nächste Woche verstorben.

Das tut mir leid.
Weißt Du, ob er in der offiziellen Statistik mitgezählt wird?
Ich frage mich halt, ob Deutschland auch so wenige Corona-Todesfälle zählt, weil solche nicht ganz sicheren Fälle nicht mitgezählt werden.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 08:00:28
1
2930317
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Wenn ich ansehe wie viele Kontakte bei mir mit den angeordneten und empfohlenen Massnahmen entfallen, dann liegen wir mit Ausnahme meiner Frau (Ärztin) weit über Faktor 3. Kann also funktionieren das Virus so im Lande zu eliminieren, [...] wenn alle mitziehen.


Ich halte das noch für unrealistisch.
Ja, jetzt sind Schulen und Kitas geschlossen und Großveranstaltungen abgesagt.
Aber die meisten Leute gehen hier noch zur Arbeit, viele sitzen dicht gedrängt in Bussen und Bahnen. Kinder werden zur Betreuung in kleinen Gruppen herumgereicht. Die Leute gehen einkaufen und setzen sich abends in die Kneipe. Okay, letzteres wird wahrscheinlich jetzt auch weniger, weil langsam doch durchdringt, was los ist.
Aber dieses "alle mitziehen" passiert m.E. nicht so schnell, dass es realistisch wäre unter Faktor 1 zu kommen.

Man sieht ja auch in Italien, dass die dortigen Maßnahmen bislang praktisch keine Auswirkungen haben. Gut, das liegt auch daran, dass es da eine erhebliche Verzögerung gibt, bis man etwas merken könnte.

Unter Faktor 1 zu kommen halte ich für unrealistisch. Aber es hilft ja schon, den derzeitigen Faktor 3 deutlich zu reduzieren. Das sorgt dafür, dass weniger menschen gleichzeitig krank sind und weniger gleichzeitig die knappen Ressourcen des Gesundheitssystems brauchen.

Grüße
Martin

Verfasser:
rman
Zeit: 14.03.2020 08:35:12
4
2930329
Dem Titel und den ersten Beiträgen nach zu urteilen, dachte ich, ich wäre in einem Preper Forum.

Verfasser:
macgyver73
Zeit: 14.03.2020 09:21:37
1
2930348
rman, das dachte ich auch.

Vielleicht zur Beruhigung:
Die Zahl der Intensivbetten ist ausreichend und die Beatmungsthematik nicht das Kernproblem.
Die Krankenkassen haben zum einen Verträge mit privaten Dienstleistern, die eine Heimbeatmung ermöglichen. Die Dienstleistung kann von der Bereitstellung von Sauerstoffkonzentratoren bis hin zur Versorgung mit flüssigem Sauerstoff gehen. Wer alte Leute in der Nachbarschaft hat, kann evtl. dort ab und an einen Lieferwagen mit Gefahrstoffkennzeichnung sehen.
Ich habe "Fachpersonal" in der Familie und noch nicht gehört, dass es zu einer verstärkten Nachfrage kommt...
Zum anderen reagiert jeder anders auf den Virus und die wenigsten brauchen eine Beatmung. Vermutlich sind schon viel mehr Menschen infiziert, aber merken kaum etwas ausser einem leichten Kratzen im Hals ;)
Deshalb ist Distanz zu alten Menschen die beste Lösung, ggfs. für sie Einkaufs- und Botenservice spielen, damit die Welle einfach erstmal durchrollt, ohne geschwächte Immunsysteme zu belasten.
Gefährdet sind nicht nur Alte, sondern auch Transplantierte, Diabetiker, Herzinfarktpatienten...alles was schon chronisch zum Arzt muss.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 09:44:14
2
2930362
Zitat von macgyver73 Beitrag anzeigen
Vielleicht zur Beruhigung:
Die Zahl der Intensivbetten ist ausreichend und die Beatmungsthematik nicht das Kernproblem.

Jetzt bin ich aber echt beruhigt, dass Du das sagst. Was ist den Deiner Meinung nach das Kernproblem?
Dass die Anzahl Intensivbetten ausreicht, hat man in Italien vor 2 Wochen übrigens auch noch gesagt.

Die Beatmungsthematik ist zusammen mit der Personalproblematik das Kernproblem, wie kann man das einfach leugnen?

Zitat von macgyver73 Beitrag anzeigen

Die Krankenkassen haben zum einen Verträge mit privaten Dienstleistern, die eine Heimbeatmung ermöglichen. Die Dienstleistung kann von der Bereitstellung von Sauerstoffkonzentratoren bis hin zur Versorgung mit flüssigem Sauerstoff gehen.


Und die zaubern dann einfach von heute auf morgen unbegrenzte Kapazität aus dem Ärmel? Wenn sich da wenigstens schon jemand darauf vorbereiten würde, aber das passiert erst, wenn es knapp wird. Ich bin fast sicher, wenn man Spahn jetzt fragt, wieviel medizinischer Sauerstoff in Deutschland eigentlich pro Tag produziert werden kann, dann sieht der einen nur mit großen Augen und und fängt dann an, irgendwas zu reden, was keinen Bezug zur Frage hat.

Zitat von macgyver73 Beitrag anzeigen
Ich habe "Fachpersonal" in der Familie und noch nicht gehört, dass es zu einer verstärkten Nachfrage kommt...

Noch gibt es ja auch genug Intensivbetten.

Das Problem ist, wenn jetzt nichts getan wird, dann haben wir in 2 Wochen über 30.000 Infizierte, in 4 Wochen über 300.000 usw.
Da kann noch so oft betont werden, dass "die meisten" ja nur einen milden Verlauf haben, wenn es insgesamt zu viele sind und nur ein paar Prozent davon intensivmedizinische Betreuung brauchen, dann kommt jedes Gesundheitssystem an seine Grenzen oder weit darüber hinaus.

Genau deshalb ist es so wichtig, die Ausbreitungsrate zu verringern. Nur dann haben wir eine Chance, dass der Verlauf sich zeitlich so ausdehnt, dass nie mehr Leute gleichzeitig auf die Intensivstationen müssen als dort Platz ist.

Grüße
Martin

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.03.2020 11:09:37
1
2930403
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von macgyver73 Beitrag anzeigen
[...]

Jetzt bin ich aber echt beruhigt, dass Du das sagst. Was ist den Deiner Meinung nach das Kernproblem?[...]

Das Kernproblem wird ganz gut unter
https://perspective-daily.de/article/1181/7UikVAkg
beschrieben.

Grüße Nika

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 11:49:56
0
2930417
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Das Kernproblem wird ganz gut unter
https://perspective-daily.de/article/1181/7UikVAkg
beschrieben.


Sehr gutes Plädoyer dafür, mit drastischen Maßnahmen die Ausbreitungsrate einzudämmen. Dafür wird in Deutschlamd m.E. aber nach wie vor viel zu wenig getan.
Und deshalb befürchte ich, dass wir in genau das gleiche Problem laufen wie Italien: Zu wenig medizinisches Personal und zu wenig Beatmungsgeräte. Genau das steht ja auch in Deinem Link.

Und deshalb kann ich gut verstehen, wenn gerade Leute die zur Risikogruppe gehören oder gar davon ausgehen müssen zu den ersten zu gehören die "aussortiert" werden, sich Gedanken machen, wie sie sich ggf. selbst behandeln können. Auch wenn das eher ein verzweifelter Versuch ist als eine wirklich realistische Option.

Ich möchte auch nochmal betonen: die einzige Chance, dass unser Gesundheitssystem nicht in ein paar Wochen völlig überfordert ist, ist es, jetzt die Anzahl persönlicher Kontakte weitestmöglich herunterzufahren.

Grüße
Martin

Verfasser:
berkamti
Zeit: 14.03.2020 11:53:54
0
2930418
Bisschen Mathe als Training: click

Verfasser:
JanRi
Zeit: 14.03.2020 12:05:32
1
2930426
Bei der Zeit, die es gedauert hat, bis Schulen, Kitas und Hochschulen dicht gemacht wurden, kann man froh sein, dass die heiße Phase in die Semesterferien gefallen ist und durch die jetzigen Entscheidungen das Semester gar nicht erst losgeht. Ist zwar nur ein Tropfen auf den heißen Stein (weil Schulen und Kitas viel zu lange in Betrieb waren), aber immerhin hat das viele Hunderttausend "Kontakte" vermieden.

Der Artikel zeigt aber auch wieder die Schwäche unseres Systems, wo viel zu viele Instanzen (Bund und Länder) mit verschiedenen Kompetenzen ewig reden müssen, ehe solche unvermeidbaren Maßnahmen beschlossen werden. Alleine durch diese Reibungsverluste gehen TAGE verloren (nach dem Artikel bei perspective daily sind das 40% mehr Fälle für jeden Tag, den man später handelt). Hier müssen Wege geschaffen werden, dass in solchen Krisensituationen zentral entschieden werden kann.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.03.2020 12:05:58
3
2930427
Vielleicht zur Beruhigung:
Die Zahl der Intensivbetten ist ausreichend und die Beatmungsthematik nicht das Kernproblem.


Doch, die Beatmungsthematik ist DAS Kernproblem.
Den schweren Fällen geht es zunächst eine Woche lang noch halbwegs gut. Dann verschlechtert sich der Zustand innerhalb 24 Stunden derart, dass sie beantmungspflichtig werden. Das ist der entscheidende Engpass. Man muss diese Leute lange genug am Leben halten dass das Immunsystem Zeit hat, mit dem Virus fertig zu werden. Dafür braucht man Intensivbetten. Alles darunter verschlechtert die Prognose dramatisch. Dazu kommt. dass man diese Patienten mit entsprechenden Schutzmaßnahmen für das Personal behandeln muss. Das ist ein großer Aufwand.

Wenn die Gabe von Sauerstoff über eine Maske ausreichend wäre dann wäre das kein großes Problem. Die Kapazitäten wären um ein Vielfaches größer. Die Verfügbarkeit von medizinischem Sauerstoff sehe ich auch nicht als Problem. Erstens könnte man die Produktion hoch fahren, zweitens ginge notfalls sicher auch technischer Sauerstoff.

Ein Beatmungsgerät selbst herzustellen halte ich für abwegig. Da ist mehr erforderlich als nur mit einem Kompressor Sauerstoff in eine Lunge zu drücken.

Grüße
Frank

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 14.03.2020 12:13:15
2
2930428
Vorbemerkung: Ich habe eine Mutter die ich sehr gerne mag und die über 90 Jahre alt ist. Ich habe lange in der Medizintechnik gearbeitet und aus gutem Grund ist es nicht erlaubt, daß jeder Dilettant Medizintechnikgeräte baut - man kann sehr leicht Menschen durch idiotisch gebaute Geräte umbringen und mehr Unheil anrichten als das man Probleme löst.
Bitte bitte bitte laßt mal einfach Profis ihre Arbeit machen. Mediziner und Medizintechnik in Deutschland ist imho ziemlich gut.

Eine Untersuchung des Istituto Superiore di Sanità, die 105 Fälle bis 4. März 2020 berücksichtigt, hat folgende Verteilung nach Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen identifiziert[20]:

Anteil an den Todesfällen nach Altersgruppe:

unter 50 Jahren: keine Todesfälle
50 bis 59 Jahre: 2,8 %
60 bis 69 Jahre: 8,4 %
70 bis 79 Jahre: 32,4 %
80 bis 89 Jahre: 42,2 %
90 und mehr Jahre: 14,4 %

Das Durchschnittsalter der Verstorbenen beträgt 81 Jahre (Männer 79,9 Jahre, Frauen 83,4 Jahre).

Einfluss von Vorerkrankungen (Anteil an den Todesfällen nach Anzahl der Vorerkrankungen):

max. 1 Vorerkrankung: 15,5 %
2 Vorerkrankungen: 18,3 %
3 oder mehr Vorerkrankungen: 67,2 %

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.03.2020 12:47:06
0
2930439
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Eine Untersuchung des Istituto Superiore di Sanità, die 105 Fälle bis 4. März 2020 berücksichtigt, hat folgende Verteilung nach Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen identifiziert[20]:[...]

https://experience.arcgis.com/experience/

Damit wären wir in grob 10 Tagen bei den aktuellen Werten von Italien

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 14.03.2020 13:27:42
1
2930451
Hallo,

wenn man davon ausgeht, dass die Regierung bei 3.000/a Verkehrstoten kein KFZ unter Quarantäne stellt,
bei ca. 20.000/a Grippetoten keine allgemeine Impfpflicht einführt,

welche Erwartungshaltung (schlimmster Fall) rechtfertigen dann die jetzt beschlossenen Maßnahmen.
30.000
300.000
3.000.000

Also nicht "auf Sicht fahre", ggf. bis zum Tellerrand.

Ich danke auch darüber nach, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist Aktien zu kaufen.

Ich war vor ein paar Tagen auf 3.500m über Null, da viel mir das Atmen schon etwas schwerer.

Daher zurück zum Thema.

Also Tüte über den Kopf, luftdicht am Hals abkleben, Kompressor dran, Mundstück zum Ausatmen durch die Tüte führen ????

MfG
uwe

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 13:36:24
1
2930455
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Wenn die Gabe von Sauerstoff über eine Maske ausreichend wäre dann wäre das kein großes Problem. Die Kapazitäten wären um ein Vielfaches größer.


Ich habe gehört (ja, genau, das berühmte Hörensagen), dass zumindest für einige Zeit die Beatmung mit Sauerstoff aus der Maske reicht und viele gar keine mechanische Beatmung brauchen oder nur für relativ kurze Zeit. Weißt Du ob das stimmt?

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Ein Beatmungsgerät selbst herzustellen halte ich für abwegig. Da ist mehr erforderlich als nur mit einem Kompressor Sauerstoff in eine Lunge zu drücken.

Da halte ich es auch für realistischer, wenn Angehörige im Schichtdienst mit Beatmungsbeutel beatmen. Ob das funktioniert und reicht - keine Ahnung. Ich habe das bisher nur mal eine Viertelstunde lang gemacht ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 13:42:47
2
2930456
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Anteil an den Todesfällen nach Altersgruppe:
unter 50 Jahren: keine Todesfälle
50 bis 59 Jahre: 2,8 %
60 bis 69 Jahre: 8,4 %
70 bis 79 Jahre: 32,4 %
80 bis 89 Jahre: 42,2 %
90 und mehr Jahre: 14,4 %


Mmh, schwierige Daten, wenn ncht dabeisteht, wie viele Patienten der jeweiligen Altergruppe betrachtet wurden. So wie das da berechnet wurde könnte man ja auch ergänzen: 120 und mehr Jahre: 0%

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 13:44:57
3
2930458
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Also Tüte über den Kopf, luftdicht am Hals abkleben, Kompressor dran, Mundstück zum Ausatmen durch die Tüte führen ????

Und was soll das bringen?
Außer dass Du dann voraussichtlich das Gesundheitssystem nicht mehr belastest?

Grüße
Martin

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.03.2020 13:46:18
1
2930459
Ich habe gehört (ja, genau, das berühmte Hörensagen), dass zumindest für einige Zeit die Beatmung mit Sauerstoff aus der Maske reicht und viele gar keine mechanische Beatmung brauchen oder nur für relativ kurze Zeit. Weißt Du ob das stimmt?

Ja, von denen die ins Krankenhaus kommt muss nur ein Teil beatmet werden.

Da halte ich es auch für realistischer, wenn Angehörige im Schichtdienst mit Beatmungsbeutel beatmen.

Das wäre eine heroische Aktion. Sehr schwierig.

Grüße
Frank

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 14.03.2020 14:14:31
1
2930472
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
[...]

Und was soll das bringen?
Außer dass Du dann voraussichtlich das Gesundheitssystem nicht mehr belastest?

Grüße
Martin


Man verbringt eine Zeit seines Lebens unter erhöhtem Luftdruck.

Besser als nichts.

MfG
uwe

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.03.2020 15:58:02
1
2930514
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Man verbringt eine Zeit seines Lebens unter erhöhtem Luftdruck.
Besser als nichts.


Mit einer Tüte über dem Kopf willst Du einen nennenswerten Überdruck aufbauen?
Und solltest Du das schaffen, meinst Du, es ist eine gute Idee, den Kopf unter Überdruck zu setzen, den Rest des Körpers aber nicht? Könnte unangenehme Nebeneffekte haben.

Grüße
Martin

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.03.2020 16:23:19
0
2930522
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen

welche Erwartungshaltung (schlimmster Fall) rechtfertigen dann die jetzt beschlossenen Maßnahmen.[...]

Ich frage mich, ob du trollen willst oder wirklich keine Ahnung hast. In Italien und auch in Polen müssen die Ärzte entscheiden, wer beatmet werden darf und wer dann wahrscheinlich sterben muss. Weder bei Grippe noch bei KFZ müssen die Ärzte darüber entscheiden. Und wenn die beschlossenen Maßnahmen nicht getroffen werden, dann werden halt mehr als 250 Menschen pro Tag sterben. Das sind dann halt in 12 Tagen so viele wie bei Unfällen in einem Jahr.
Lies lieber erstmal https://perspective-daily.de/article/1181/7UikVAkg bevor du solche suggestiven Fragen stellst.

Grüße Nika

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 14.03.2020 18:15:28
1
2930567
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen

Ich frage mich, ob du trollen willst oder wirklich keine Ahnung hast. In Italien und auch in Polen müssen die Ärzte entscheiden, wer beatmet werden darf und wer dann wahrscheinlich sterben muss. Weder bei Grippe noch bei KFZ müssen die Ärzte darüber entscheiden. Und wenn die beschlossenen[...]


Lies noch mal was ich schrieb.
Wenn du es immer noch nicht verstehst melde dich dich noch mal, dann erkläre ich es dir ausführlich.

MfG
uwe

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 14.03.2020 18:22:27
1
2930573
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen

Mit einer Tüte über dem Kopf willst Du einen nennenswerten Überdruck aufbauen?
Und solltest Du das schaffen, meinst Du, es ist eine gute Idee, den Kopf unter Überdruck zu setzen, den Rest des Körpers aber nicht?
[...]


Ja , sonst hätte ich es nicht geschrieben.

MfG
uwe

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Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 14.03.2020 18:22:27
1
2930573
Zitat:
...

Mit einer Tüte über dem Kopf willst Du einen nennenswerten Überdruck aufbauen?
Und solltest Du das schaffen, meinst Du, es ist eine gute Idee, den Kopf unter Überdruck zu setzen, den Rest des Körpers aber nicht?
[...]

Ja , sonst hätte ich es nicht geschrieben.

MfG
uwe
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