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Austausch Gasheizung durch WP, ST oder?
Verfasser:
usernix
Zeit: 15.03.2020 15:28:41
0
2930898
Hallo,

wir überlegen, unsere alte Gasheizung zu erneuern. Die Frage ist nun, durch was.

Es ist ein EFH von Ende der 90er, beheizte Fläche ca. 165 qm, 1,5 Geschosse + Keller, 5 Personen. Es sind Flachheizkörper verbaut. Im Erdgeschoss gibt es zusätzlich Fußbodenerwärmung über den Rücklauf von den Heizkörpern.

In den letzten Jahren haben wir etwa 19000 kWh Gas verbraucht. Laut Wärmeschutznachweis ist der Jahresheizwärmebedarf QH 10711 kWh/a.

Die aktuelle Heizung ist gut 20 Jahre alt, kein Brennwertgerät. Zusätzlich gibt es ca. 5qm ST für Warmwasser, nach Westen ausgerichtet.

Außerdem planen wir gerade eine PV Anlage. Das Dach hat Ost-West-Ausrichtung. Es gibt an der Südseite keine Möglichkeit, Kollektoren anzubringen.

Die Frage ist nun, wie wir am besten heizen sollten.
- neue Gasheizung mit ST mit Heizungsunterstützung
- neue Gasheizung mit ST nur für Warmwasser
- neue Gasheizung plus WP für Warmwasser
- Wärmepumpe
- sonstiges?

Mein Installateur schlägt eine Solvis Max plus 10 qm ST vor, um die Bafa Förderung zu bekommen. Da bin ich aber nicht sicher, ob ich den Platz nicht lieber für PV Module nutzen sollte.

Für eine WP käme entweder eine LWWP oder ggfls. eine mit Ringgrabenkollektor in Frage. Allerdings bin ich nicht sicher, ob ich mit einer WP effizient die VT bekommen kann, um das Haus warm zu bekommen.

Habt Ihr Ideen oder Vorschläge?

Viele Grüße,
Philipp

Verfasser:
schorni1
Zeit: 15.03.2020 21:17:33
1
2931016
Was für ein Gasgerät ist das denn zur Zeit genau? Kannst Du die Regelungseinstellungen fotografieren https://www.bilder-upload.eu/ oder die Heizkurve auslesen, welche VL wird denn bei +10, 0 , -10 Grad außen gefahren?
Heizlast KÖNNTE so bei 8kW liegen...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.03.2020 07:49:14
0
2931091
Ebensowäre eine Aufstellung der Heizkörper sinnvoll, sowie deren Abmessungen, sowie Aussagen ob diese vergrössert werden können (Wechsel auf Typ 33, längere Heizkörper, höhere Heizkörper).
Wenn man sich an den Wechsel macht sollte man, wenn möglich, Nägel mit Köpfen machen und auf Wärmepumpe wechseln. (Der Heizungsbauer zieht natürlich das sichere Wartungsentgelt beim Gasgerät vor).

Sind bei der Dämmung noch niedrig hängende Früchte zu ernten, mit denen man nebenher die Vorlauftempeatur senken könnte (Oberste Geschossdecke, Kellerdecke dämmen, Rolladenkästen dämmen)
Sind Bodentreppen zu dichten, alte Dichtungen zu erneuern, sind noch Nicht-Wärmeschutzgläser in den Fenstern die man tauschen kann (kann man für kleines Geld von U-Wert 2,6 auf 1,0 tauschen ohne die Rahmen zu tauschen wenn die noch gut sind - ist aber Ende der 90'er eher seltener der Fall. )

Verfasser:
usernix
Zeit: 16.03.2020 12:00:58
0
2931168
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Was für ein Gasgerät ist das denn zur Zeit genau? Kannst Du die Regelungseinstellungen fotografieren https://www.bilder-upload.eu/ oder die Heizkurve auslesen, welche VL wird denn bei +10, 0 , -10 Grad außen gefahren?
Heizlast KÖNNTE so bei 8kW liegen...


Hier die Heizung


DeDietrich, 30kW

Und die Heizkurve:


Aktuell ist die Steilheit auf 1.3 gestellt. Ich habe das auch mal auf 0.7 gestellt. Damit wurde das Haus aber gefühlt nicht richtig warm. Ich gebe aber zu, dass ich das nicht konsequent dokumentiert habe.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.03.2020 12:16:14
1
2931176
Nun, vorab könnte man zunächst den Betrieb der Heizung versuchen so zu optimieren, dass man mit einer Steilheit von etwa 0,7 hinkommt, und wenn dann einzelne Räume nicht warm genug werden dort Heizkörper vergrössern, oder Wand oder sonstige Heizflächen ergänzen. Dazu natürlich die Thermosatet erst mal voll aufdrehen. Denn bei kleinerer Steigung müssen die weiter auf.

Verfasser:
usernix
Zeit: 16.03.2020 12:23:05
0
2931183
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ebensowäre eine Aufstellung der Heizkörper sinnvoll, sowie deren Abmessungen, sowie Aussagen ob diese vergrössert werden können (Wechsel auf Typ 33, längere Heizkörper, höhere Heizkörper).
Wenn man sich an den Wechsel macht sollte man, wenn möglich, Nägel mit Köpfen machen und auf Wärmepumpe[...]


Aktuell haben wir Typ 22, teilweise wäre ein Austausch auf Typ 33 wohl möglich, größere Heizkörper nicht.
Wir haben
2x 180x60
2x 80x90
1x 60x90
3x 120x 60
2x 80x60
2x Handtuchleitern im Bad 60x120

Das Dach ist ausgebaut. Da ist nichts zu holen. Die Kellerräume werden teilweise beheizt und eine Kellerdeckendämmung kommt auch eher nicht in Frage.
Bei den Rolladenkästen könnte man sicher etwas machen.Die Fenster haben einen U Wert von 1,1 laut Wärmeschutznachweis.

Ich kann den Wärmeschutznachweiß und auch Grundrisse hochladen, wenn das hilft.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.03.2020 13:36:54
1
2931213
Also
2,2m baulänge 90 hoch, 1193W bei 40/35, als Typ 33 dann 5043W
8,8m baulänge 60 hoch: 3510W bei 40/35, als Tpy 33 dann 1679W
2 Hünerleitern (ausser Konkurrenz)

Alternativ mit höherer Vorlauftemperatur:
2,2m baulänge 90 hoch, 2244W bei 50/45, als Typ 33 dann 3159W
8,8m baulänge 60 hoch: 6539W bei 50/45, als Tpy 33 dann 9440W
2 Hünerleitern (ausser Konkurrenz)

Mit 7-8kW heizlast kann man damit die ungefähre Temperaturen bestimmen. Könnte man die Heizlast um 1kW oder mehr reduzieren würde ein Umrüsten auf Typ 33 überall ausreichen um überall in den grünen Bereich zu kommen. Die Vorlauftemperatur wird aber in jedem Fall unter 50° bleiben.
40° ist aber dennoch das Ziel für eine gute Auslegung. Ohne Vergösserung der Heizkörper üsste dazu die Heizlast um 2,5-3kW reduziert werden, was vermtlich eine Fassadendämmung nötig machen würde.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 16.03.2020 13:42:40
1
2931214
Wer nur kurz annder Heizkurve gedreht hat, hat ggf die Umwälzpumpe nixht beachtet.

Weiterhin kann bei einem 30 kW Boliden auch dmgerne mal 25 bis 50% zum Schornstein geheizt werden, welche dann die Heizlast höhet aussehen lassen

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.03.2020 13:47:35
0
2931216
P.S. Gerade noch gesehen: Fussbodenerwärmung mit unbekannten Eigenschaften käme noch hinzu. Könnte man die vollwertig auf den vorlauf umrangieren?
Dann könnten im Mitteld er Räume die 40° Vorlauf reichen. im Einzelnen kann es dann aber auch noch zu kalt sein weil ein Heizkörper zu knapp ist. Da wären dann Heizkörperlüfter eine Option.

Verfasser:
usernix
Zeit: 16.03.2020 14:18:11
0
2931229
Danke erst mal für die Antworten.

Der Reihe nach:
In einem Bad würde ich die Hühnerleiter gegen einen Flächenheizkörper austauschen wollen, weil es sonst vor allem bei niedrigen VT nicht warm genug wird.

Das Haus ist ein typisches norddeutsches Haus, voll verklinkert. Da kann ich nicht, oder nur sehr aufwändig, die Fassade dämmen.

Ob die Fussbodenerwärmung umgebaut werden kann, weiß ich nicht. Die gibt es aber eh nur im EG. Alle anderen Zimmer, insbesondere die Kinderzimmer, haben keine FBH.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Mit 7-8kW heizlast kann man damit die ungefähre Temperaturen bestimmen. Könnte man die Heizlast um 1kW oder mehr reduzieren würde ein Umrüsten auf Typ 33 überall ausreichen um überall in den grünen Bereich zu kommen. Die Vorlauftemperatur wird aber in jedem Fall unter 50° bleiben.


Ziel der ganzen Übung wäre, eine WP zu installieren?

Wie kann ich das genau berechnen, was ich brauche?

Das Thema ST mit Heizungsunterstützung ist für mich erst mal vom Tisch. Die Anlage würde zu teuer für das was sie bringen würde. Ich mache stattdessen lieber 15 kWp PV aufs Dach.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.03.2020 15:22:24
0
2931247
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
... EFH von Ende der 90er, beheizte Fläche ca. 165 qm, 1,5 Geschosse + Keller, 5 Personen. Es sind Flachheizkörper verbaut. Im Erdgeschoss gibt es zusätzlich Fußbodenerwärmung über den Rücklauf von den Heizkörpern.

In den letzten Jahren haben wir etwa 19000 kWh Gas verbraucht ...
Wenn Du wirklich einen Ringgrabenkollektor realisieren kannst, dann ist das meiner Meinung nach die beste Variante!

Da kannst dann eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe anbinden und die zudem auch den Austausch der Heizkörper mit 35% der förderfähigen Investitionen vom BAFA zurückzahlen lassen!

Würde die Quelle anhand des von die angegebenen Gasverbrauchs auf 8 kW auslegen und eine Maschine wie beispielsweise die Nibe S1255-6 PC installieren. 👍

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.03.2020 15:34:25
0
2931251
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
Danke erst mal für die Antworten.

Der Reihe nach:
In einem Bad würde ich die Hühnerleiter gegen einen Flächenheizkörper austauschen wollen, weil es sonst vor allem bei niedrigen VT nicht warm genug wird.

Das Haus ist ein typisches norddeutsches Haus, voll[...]
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Ziel der ganzen Übung wäre, eine WP zu installieren?

Wie kann ich das genau berechnen, was ich brauche?

Das Thema ST mit Heizungsunterstützung ist für mich erst mal vom Tisch. Die Anlage würde zu teuer für das was sie bringen würde. Ich mache stattdessen[...]

Wenn Du es genau wissen willst, fülle die Auslegungstabelle (Suchstichwort, v20 ist aktuell) hier im Forum aus und mache die raumweise Heizlastberechnung. Dann siehst Du für jeden raum genauer was gebraucht wird.
Dass die halb dedämmten geklinkerten Häuser nicht so ganz einfach zu optimieren sind ist mir bekannt - ungedämmt und mit hässlicher sanierungsbedüftiger Fassade wäre da einfacher zu entscheiden :-)

Daher dann der aktuelle Vorzugsweg das über möglichst gut ausgelegte Heizflächen zu stemmen, und alle anderen, nicht geklinkerten Flächen zu verbessern wenn man dann gerade daran arbeitet. Mit Ringgrabenkollektor kann man die Vorlauftemperatur auch etwas entspannter sehen, aber dennoch sollte man erst versuchen das beste herauszuholen, und erst wenn nicht mehr geht sich mit einer halben Lösung zufrieden geben. Die gute Nachricht: wirklich schlecht wird das Ergebnis nicht werden.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.03.2020 18:56:03
1
2931314
EFH von Ende der 90er, beheizte Fläche ca. 165 qm,

un dann 30kW !?! hatte der Planer/Architekt/Heizer nen Hirn-Totalausfall???

Verfasser:
usernix
Zeit: 17.03.2020 10:42:17
0
2931528
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
EFH von Ende der 90er, beheizte Fläche ca. 165 qm,

un dann 30kW !?! hatte der Planer/Architekt/Heizer nen Hirn-Totalausfall???


Anscheinend. Mein Installateur, der die Heizung nicht eingebaut hat, meinte, das hätte damals der eine oder andere Kollege so gemacht. Nach dem Motto, bevor es nicht warm wird, lieber mal ein bisschen mehr.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 17.03.2020 11:42:24
1
2931554
Ja, klar, so war das früher, leider.

Deshalb JETZT umso genauer prüfen und planen und nicht nochmal diesen Fehler machen, sonst kostets dann WIRKLICH Geld.

Verfasser:
usernix
Zeit: 17.03.2020 12:19:35
0
2931578
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
[...]

Wenn Du es genau wissen willst, fülle die Auslegungstabelle (Suchstichwort, v20 ist aktuell) hier im Forum aus und mache die raumweise Heizlastberechnung.[...]

Die Tabelle habe ich nun. Aber wie mache ich die Raumweise Berechnung? Gibt es dafür Tools oder Anleitungen?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 17.03.2020 12:43:55
0
2931587
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
[...]


Anscheinend. Mein Installateur, der die Heizung nicht eingebaut hat, meinte, das hätte damals der eine oder andere Kollege so gemacht. Nach dem Motto, bevor es nicht warm wird, lieber mal ein bisschen mehr.


Wie hat meine Hütte von 84 bloß 35 Jahre mit 20 kW überlebt.... ob sind nur 150 qm ;-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 17.03.2020 14:33:52
1
2931628
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]

Die Tabelle habe ich nun. Aber wie mache ich die Raumweise Berechnung? Gibt es dafür Tools oder Anleitungen?

Es gibt die Kurzanleitung auf der ersten Seite sowie Kommentare zu den einzelnen Feldern.
Man muss zu allen Aussenflächen (Und Innenflächen, die Aussenflächen sind aber wichtiger) die U-WErte bestimmen (Ubakus) und in die Tabelle der Wände etc. eintragen. Und dann in den Tabellenblättern für die jeweiligen Räume mit den zugehörigen Fläche und Temperaturen eintragen. Das ist eine Fleissarbeit die einige Stunden Arbeit kostet. Dafür kennt man danach sein Haus und seine Schwachpunkte.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 17.03.2020 14:40:45
0
2931630
Info: ich bin da bereits dran. DAS is ne Menge "Holz", mein lieber Mann....

Verfasser:
usernix
Zeit: 24.03.2020 16:15:33
0
2934608
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
[...]

Wenn Du es genau wissen willst, fülle die Auslegungstabelle (Suchstichwort, v20 ist aktuell) hier im Forum aus und mache die raumweise Heizlastberechnung. Dann siehst Du für jeden raum genauer was gebraucht wird.
[...]


So, ich habe nun mit Hilfe von DanBasic die Raumweise Heizlast bestimmt und in die Tabelle eingetragen:

Link zum Bild

In Summe habe ich eine Heizlast von 10,6 kW. Bei einer VT von 45° bekomme ich die meisten Räume warm, wenn ich die Heizkörper austausche.

Die Frage ist nun, wie ich die Fußbodenerwärmung berechne. Damit steht ja wohl das ganze im Wohnzimmer. Ich habe leider keine Aufzeichnungen, wie lang die Rohre da sind oder so.

Wie kann man da weiter vorgehen?

Viele Grüße,
Philipp

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.03.2020 17:01:23
0
2934637
Wenn man glück hat sind Rohrmeter auf dem Rohr aufgedruckt und sichtbar.
Ansonsten wird das eine interessante Messaufgabe....
Vielleicht, wenn ein Leitungssuchgerät auf die Rohre reagiert, kann man die Rohrabstände ermittteln und darüber die Heizleistung.

Verfasser:
usernix
Zeit: 25.03.2020 18:16:37
0
2935276
Auf den Rohren ist leider nichts zu sehen. Ich muss mal sehen, ob ich mir ein Suchgerät ausleihen kann.
Aber unabhängig davon habe ich mal mit dem Designer für Ringgrabenkollektoren gespielt und musste feststellen, dass in einem bestehenden Garten es gar nicht so leicht ist, auf ordentlich Fläche zu kommen, ohne alles kaputt zu machen. Ich komme auf 5,5 kW:


Damit fehlen mir immer noch 5 kW.

Im Wohn-Essbereich gibt es einen Holzofen, der könnte in Spitzenzeiten sicher etwas abfedern, aber morgens immer erst den Ofen anzuheizen ist eigentlich dauerhaft auch keine Option.

Hier im Norden wird es ja meist nicht dauerhaft -11° Normaußentemperatur. Gibt es die Möglichkeit,eine WP mit einer Gasheizung zu kombinieren, um damit die wirklich kalten Tage abzudecken?
Und dann ist die Frage, ob sich das überhaupt lohnt, sowohl ökologisch als auch ökonomisch?

Verfasser:
bestendank
Zeit: 26.03.2020 01:38:36
0
2935484
Zur PV rate ich dir ins PV-Forum zu gehen, dort sind viele Experten, manche von ihnen sind auch hier.

Verfasser:
usernix
Zeit: 26.03.2020 09:12:16
0
2936535
Zitat von bestendank Beitrag anzeigen
Zur PV rate ich dir ins PV-Forum zu gehen, dort sind viele Experten, manche von ihnen sind auch hier.

Ja, die Leute dort haben mich ja erst hierhin verwiesen. Im April kommt eine PV Anlage mit 15kWp. Das brachte mich ja erst darauf, den Strom davon für eine WP zu nutzen.

Deswegen habe ich ja diesen Thread erstellt.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.03.2020 10:15:40
1
2936557
Zitat von usernix Beitrag anzeigen
Auf den Rohren ist leider nichts zu sehen. Ich muss mal sehen, ob ich mir ein Suchgerät ausleihen kann.
Aber unabhängig davon habe ich mal mit dem Designer für Ringgrabenkollektoren gespielt und musste feststellen, dass in einem bestehenden Garten es gar nicht so leicht ist, auf ordentlich[...]

Also dein Gasverbrauch weist auf etwa 7kW Heizlast hin, da ist dein Haus vermutlich besser als die groben Durchschnittswerte mit denen Danbasic rechnet. Womit Du dann eine Sole WP z.B. mit einer Panasonic Nordic Splitklima entlasten könnest die an den Heizflächen vorbei noch einige kW ins Haus schaufeln kann. Und im Sommer entfeuchten. Wenn man auf nummer sicher gehen will

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