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Bitte um Hilfe - Nicht genug Warmwasser?! Alpha Innotec LWD 90A-HTD
Verfasser:
derKai
Zeit: 23.03.2020 21:45:39
0
2934275
Hallo Zusammen,

wir wohnen in einem Einfamilienhaus, das wir 2018-2019 gebaut haben.
Nun sind wir seit 7 Monaten im Haus und irgendwie habe ich das Gefühl, dass unsere Luftwärmepumpe nicht richtig eingestellt ist. Da mein Heizungsbauer seit Ende letzten Jahres nur noch in Notfällen erreichbar ist, hoffe ich hier Hilfe zu bekommen.

Kurz gesagt: Ich habe das Problem, dass ich mir kein Vollbad einlassen kann, ohne dass gegen Ende das Wasser plötzlich lauwarm und dann ziemlich kalt wird.

Da ich selbst 2 Meter groß bin, haben wir eine entsprechende Badewanne mit 300l also 230l Nutzinhalt. Kann es sein, dass das Gerät "nur" falsch eingestellt wurde, oder ist die Anlage dafür zu klein ausgelegt worden? :-/
Falls ja, welche Möglichkeiten habe ich? Kann ich mit einem Heizstab o.Ä. das Problem lösen?
Falls nein, was muss ich einstellen?!

Es handelt sich um:
Alpha Innotec LWD 90A-HTD

Technische Daten:
Heizleistung/COP nach EN14511 bei
A2/W35 9,0 kW / 3,60
Einsatzgrenzen Heizkreis 20 bis 60 °C

Sowie der Wärmepumpe iPump A 3-11
Die iPump A 3-11 beinhaltet einen Trinkwarmwasserspeicher mit 200 Liter Fassungsvermögen.
Heizleistungsdaten bei A2°/W35°C: Leistungsbereich (min/max): 2,80-10,2 kW
Nennleistung/CoP:
5,92 kW / 4,37

Zum Thema Warmwasser steht dort:
Speicherinhalt: 200l
Max. Speichertemperatur: 55 °C
einmalige Schüttleistung bei 46°C Zapftemperatur - nur Wärmepumpe: 260 l einmalige Schüttleistung bei 46°C Zapftemperatur - mit ElektroNachheizung: 356 l einmalige Schüttleistung bei 40°C Zapftemperatur - nur Wärmepumpe: 315 l einmalige Schüttleistung bei 40°C Zapftemperatur - mit Elektro-Nachheizung: 432 l

Warmwasser steht auf automatisch.
Temperatur Wunschwert steht bei Warmwasser auf 50° - ist das evtl. zu niedrig?

Falls ihr weitere Informationen braucht, wie irgendwelche Fotos von dem Display oder so, liefere ich die gerne nach!

Vielen Dank schonmal für Eure Mühen <3


Verfasser:
derKai
Zeit: 23.03.2020 21:53:48
0
2934282
Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 23.03.2020 22:20:21
0
2934296
Bei 200 Liter Speicherinhalt fûr Warmwasser stellt sich zunächst die Frage, ob der Speicher vor dem Wannenbad voll geladen ist, oder ob da eventuell für Kleinigkeiten bereits den ganzen Tag gezapft wurde.
Ansonsten wird der Speicher einfach schlicht zu klein sein.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.03.2020 07:11:12
0
2934363
Wie hoch ist die WW Hysterese eingestellt?
200l sind dürftig für solch ein Unterfangen.

Man könnte versuchen, die Solltemperatur noch etwas nach oben zu schrauben.

Hast du die Datenlog files zum Download?

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 24.03.2020 07:35:26
0
2934369
Für was benötigt man 2 Wärmepumpen? Mit je etwa 10Kw?

Wieviel hunderte m² werden den da beheizt?

Wieso stellt man bei AIT die Ww ein wenn die IDM Ww bereitet?

Für die AIT



Über dem Bildschirm der AIT ist eine Klappe mit dem Anschluss

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 24.03.2020 08:05:56
0
2934377
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Für was benötigt man 2 Wärmepumpen? Mit je etwa 10Kw? [...]
IDM ist eine Hydraulikstation...

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 24.03.2020 08:11:25
1
2934379
Ich lese das auch so raus, das es eine separate Wärmepumpe für Warmwasser gibt.
Vielleicht sollte der Themenstarter mal Klartext schreiben.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 24.03.2020 09:43:44
1
2934412
oft ist dieses problem auch dadurch verursacht daß beim zapfen die wp anspringt, nachladen will aber durch eine kleine spreizung erst nur kühles wasser nach oben lädt daß dann beim nutzer unangenehm ankommt...

aber hier sind sowieso noch viel zu viele fragen offen...

Verfasser:
derKai
Zeit: 26.03.2020 12:29:15
0
2936635
Hallo zusammen,
schonmal vielen Dank für Eure Antworten, mir ist allerdings ein Fehler unterlaufen.
Ich wollte die Warmwasserleistung aus dem Angebot hier posten, habe dabei allerdings wohl die alternative Wärmepumpe iPump A 3-11 erwischt, die ist natürlich NICHT verbaut.

Wir haben die Alpha Innotec mit Außengerät und den dazu gehörigen Tower mit Wärmetauscher innen.
Das ist der Hydrauliktower Dual - HTD
Hydrauliktower Dual mit Regler Luxtronik 2.0, Pufferspeicher 62 l, Trinkwarmwasserspeicher 200 l (Nenninhalt 180 l),

Ich werde mal versuchen den Datenlog hier zu posten :)

Verfasser:
derKai
Zeit: 26.03.2020 12:37:36
0
2936643
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
oft ist dieses problem auch dadurch verursacht daß beim zapfen die wp anspringt, nachladen will aber durch eine kleine spreizung erst nur kühles wasser nach oben lädt daß dann beim nutzer unangenehm ankommt...
aber hier sind sowieso noch viel zu viele fragen offen...


Das könnte es sein, kann man an der Spreizung etwas ändern? Die WP springt definitiv an. Haben irgendwann alle Sperrzeiten rausgenommen, da wir sowieso keinen niedrigeren Nachttarif bekommen haben.

Verfasser:
derKai
Zeit: 26.03.2020 12:44:11
0
2937641
Hier ist der Log:
https://www.dropbox.com/sh/p4mawnf15jd8d4q/AAAsgHaJMGRTWU3AZPs7xOxFa?dl=0
Der Moment der großen Entnahme ist allerdings darin nicht enthalten (war vor mehr als 48 Stunden) - Soll ich nochmal ein Vollbad einlassen und den Log dann hier posten?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 26.03.2020 13:21:06
2
2937664
Hallo,
der Datenlog offenbart einige Problemzonen:

Eine durchschnittliche Laufzeit von nur rund 10 Minuten seit IBN unterstreicht das unschöne Laufbild der letzten 48h.

Deine WP springt 10x am Tag an um Warmwasser nachzuladen.
Das liegt zum Einen an dem vergleichsweise kleinen Speicherinhalt.
Aber auch an den Zirkulationszeiten. Beispiel Abend von 18 - 22 Uhr: Fünf (!) Warmwasser-Nachladungen in nur 4 Stunden! Du solltest die Zirkulation auf ein Minimum pro Tag reduzieren.
Darüber hinaus ist eine sehr kleine Warmwasser-Minushysterese eingestellt. Mit 50°C Sollwert startet die WP schon bei 48°C Istwert mit einem neuen WW-Takt.

Wir sollten deinen Sollwert erhöhen und die WW-Hysterese vergrößern, um die sehr vielen sehr kurzen WW-Takte zu reduzieren.
Ich schlage für den Anfang mal rigorose 55°C (Soll) mit 10K WW-Hysterese vor.
(Für Letztere Einstellung ist der Inst-Zugang (neunviervierfünf) erforderlich.

Die Heiztakte sehen aktuell nicht viel besser aus. Die WP startet rund 40x am Tag. Das geht ungemein auf das Material.

Zunächst einmal ist die Heizkurve mit +19/+19 (Fußpunkt) und +40/-20 (Endpunkt) viel zu steil für eine Fußbodenheizung. Um den Gefrierpunkt resultieren daraus rund 32°C Rücklauf-Solltemperatur. Das ist natürlich jenseits von Gut und Böse. Die Einzelraumregler in den Zimmern haben viel zu tun, die Überwärme aus den Zimmern auszusperren. Das ist nicht die WP-Freundlichste Betriebsweise.

Drehe die ERRs voll auf und stelle die Heizkurve so ein, damit die Wunschtemperatur im Haus damit erreicht wird. Nur wenn das Heizwasser im Boden fließt, bekommt die WP ihre Wärme los und kann adäquate Taktlängen erreichen.
Stelle die Heizkurve mal ebenso rigoros um auf +22/+22 und +27/-20

Zu den aufgedrehten ERRs gehört ein geschlossenes ÜV. In deiner Hydraulikstation befindet sich das sog. Überströmventil, welches auf einen Einstellwert von 6+ gedreht werden muss. Also unbedingt mal die Verkleidung abnehmen!

Natürlich muss auch ein kritischer Blick auf die Heizkreisverteiler geworfen werden. Die LWD90 ist "durstig". Sie benötigt eine hohe Heizwasserdurchsatzrate für einen störungsfreien und effizienten Betrieb. Wenn du alle Einzel-Durchflussmengen der Heizkreise addierst, dann sollten da in Summe rund 30 (!) Liter pro Minute herauskommen. Das ist eine ganz schöne Menge, wofür es etliche parallele Heizkreise benötigt, um diesen Volumenstrom überhaupt zu erreichen und darüber hinaus auch noch sinnvoll auf die verschiedenen Wärmeanfoderungen der Räume zu verteilen.

Verfasser:
derKai
Zeit: 26.03.2020 22:01:31
0
2937911
Hallo Rastelli,

vielen Dank schonmal, ich habe jetzt das WW auf 55° gestellt und die Heizkurve auf +27/-20 und +22/+22 damit ergibt sich eine Auslegung von 0°/26,9°.

Das heißt bei einer Außentemperatur von -20° ist das Wasser in der FBH 27° warm, oder?

Die Hysteresen waren bei HR und WW beide auf 2°
Ich habe die WW Hysterese mit dem Installateurszugang auf 10° gestellt.

Für mich zum Verständnis: Was ist denn die Heizgrenze? Die steht bei mir auf 17° beim Kollegen auf 19° (gleicher Installateur).

Zu dem Thema ERRs aufdrehen: Wie mache ich das am besten? Die werden ja elektrisch geregelt von den Raumthermostaten.

Dann habe ich noch eine Frage zu den Sperrzeiten, da hat mein Installateur irgendwie komische Sachen eingestellt: Anfangs hatte er die Sperrzeit der Heizung so eingestellt, dass diese nur einmal Mittags und einmal Nachts laufen sollte (das sollte dafür sorgen, dass die WP nicht so oft anspringt) aber irgendwann hat er es dann umgestellt.

Aktuell ist beim WW von 01:00 bis 02:00 gesperrt und die Heizung von 0:01 bis 23:59?! Ist das erlaubt oder gesperrt?

Siehe Fotos unter https://photos.app.goo.gl/NYak3pFfGqF9tW6HA

Neuer Datenlog kommt in 48 Stunden!

VIELEN VIELEN DANK!

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 26.03.2020 22:04:58
0
2937915
Hallo,

ERR aufdrehen --> Raumthermostate auf Vollgas Rechtsanschlag



MfG

Verfasser:
derKai
Zeit: 26.03.2020 22:23:21
0
2937920
Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
Hallo,

ERR aufdrehen --> Raumthermostate auf Vollgas Rechtsanschlag

MfG


oh okay, wird es dann nicht bullig warm? :D
Wie schnell merkt man denn was, wenn man die Wärmekurve dann nach unten bzw. oben anpasst?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 26.03.2020 23:43:53
1
2937942
Zitat von derKai Beitrag anzeigen
bei einer Außentemperatur von -20° ist das Wasser in der FBH 27° warm, oder? [...]
nein, eher 29, denn der Fußpunkt ist um 2 Grad nach oben verschoben (22 statt 20). Das entspricht i.e. einer Parallelverschiebung.
Zitat von derKai Beitrag anzeigen
Was ist denn die Heizgrenze? Die steht bei mir auf 17°[...]
mittlere AT, bei der die Heizung im Automatikmodus in den Sommerschlaf geht.
17 Grad ist zu hoch. Eher 12°C.
Zitat von derKai Beitrag anzeigen
Aktuell ist beim WW von 01:00 bis 02:00 gesperrt und die Heizung von 0:01 bis 23:59?! Ist das erlaubt oder gesperrt?[...]
unsinnig. Mach WW Sperre mal rigoros von 23:00 - 10:00 und Heizung alle 3 Zeilen auf 00:00 - 00:00
Zitat von derKai Beitrag anzeigen
oh okay, wird es dann nicht bullig warm? :D[...]
mit der bisherigen Heizkurve... Ja. Vollgas mit der WP und Handbremse mit den Raumthermostaten. 2 Antagonisten, welche nicht miteinander können.
Mit einer niedrigen und flachen Heizkurve erzeugt die WP nur gerade soviel Wärme, damit es ausreichend warm in der Hütte wird und bleibt.
Zitat von derKai Beitrag anzeigen
Wie schnell merkt man denn was, wenn man die Wärmekurve dann nach unten bzw. oben anpasst? [...]
je nach Hausgröße und Typ kann das schon 2 Tage dauern, bis der Estrich entsprechend temperiert ist.

Verfasser:
derKai
Zeit: 27.03.2020 01:25:05
0
2937961
Verstanden :) 12° ist aber ein bisschen kühl oder?
Frauchen hat in der Übergangszeit gerne noch die FBH an, damit es 20-22° hat, statt 18° im Bad vor allem. Oder kann man das anders regeln?

Vielen Dank - habe alles so eingestellt.
Werde Morgen die Thermostate aufdrehen und berichten :)

Verfasser:
passra
Zeit: 27.03.2020 05:48:33
0
2937972
Dann lass halt erst mal die 17° oder nimm 15° und stellt den Rest ein, die Heizgrenze kannst du immer noch anpassen.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 27.03.2020 07:10:11
0
2937980
Zitat von derKai Beitrag anzeigen
12° ist aber ein bisschen kühl oder? [...]

Das täuscht. Es handeltsich um einen 24h Mittelwert. Schau selber in der Steuerung nach, wo sich der momentane Mittelwert gerade bewegt, um ein Gespür zu bekommen. Meine liegt bei 1,4°C. Übergangszeit ist in diesem Winter gefühlt seit Oktober 2019. Gibt Leute, bei denen sind < 10°C eingestellt und die haben auch ein verfrorenes Weibchen zu Hause...

Wichtig bei der Betriebsart ohne ERRs ist der hydraulische Abgleich. Welche Heizwassermengen fließen in welche Kanäle!? Sind ggfs. neben den einstellbaren Durchflussmengenmessern am Vorlaufbalken evtl. auch einstellbare Ventile am Rücklaufbalken verbaut, welche ggfs. den Volumenstrom ungewollt reduzieren?

Fotos vom Verteiler wären gut. Auch ein Detailfoto ohne Stellglied wäre hilfreich. Und natürlich eine Excelliste mit den Räumen, Quadratmetern, Rohrleitungslängen und momentaner Durchflussmenge.

Verfasser:
derKai
Zeit: 29.03.2020 16:00:26
0
2939223
Ahh okay, also ich habe die ERR noch nicht raufgeregelt, aber ansonsten alles eingestellt, wie Du gesagt hast.

Hier der neueste Datenlog sowie Fotos der gesamten Anlage
und der drei Unterverteilungen (OG,EG und UG)
https://www.dropbox.com/sh/8dgvk0s3ftyvab5/AAAt3G0SIeslquG4n4i_CCULa?dl=0
Bin mal gespannt, was ihr jetzt dazu sagt :)

Also als nächste müsste ich jetzt alle Temperaturen raufsetzen, das geht bei unseren MDT Glastastern mit dem integrierten Thermostat allerdings nur bis 23° (hat der Elektriker so eingestellt).

Das heißt dann aber auch, das alle Räume "gleich warm" werden, oder?
Muss ich dann, wenn es zu warm ist die Heizkurve anpassen, oder die Temperatur bei +/- absenken? Wie gehe ich da am besten vor?

Wir wollen im Keller und den Schlafzimmern 18°, im Bad 21,5° und im Rest 20°.

Liste der Räume und Kreislängen der FBH kann ich erstellen, die haben wir selbst verlegt.
Woher bekomme ich denn die Durchflussmenge?

Verfasser:
derKai
Zeit: 29.03.2020 16:12:07
0
2939230
Liste der Räume plus Länge der Heizkreise sind in Heizkreise_Fussbodenheizung.pdf
Grundrisse + Kreiseinteilung in Skizzen_Heizung.pdf

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 29.03.2020 16:14:02
0
2939231
Stellmotoren vom Heizkreisverteiler demontieren und stromlos machen, bzw. die Glastaster sind dann allenfalls nur noch Deko ohne Funktion. Passenden Volumenstrom über die Durchflussmesser für die jeweiligen Räume einstellen, Heizkurve und Fusspunkt an der Wärmepumpe anpassen, fertig.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 29.03.2020 16:22:29
0
2939235
Unter den schwarzen Kappen bei den Heizkreisverteilern sollten durchflussmesser sein.

Deine Rohrleitungen müssen alle noch isoliert werden!

Verfasser:
derKai
Zeit: 29.03.2020 18:06:48
0
2939348
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Unter den schwarzen Kappen bei den Heizkreisverteilern sollten durchflussmesser sein.

Deine Rohrleitungen müssen alle noch isoliert werden!


Ja genau - die hat der Installateur soweit ich weiß nach seinem Programm eingestellt.
Ohne Berechnung der Auslegung kann ich selbst doch gar keinen hydraulischen Ausgleich vornehmen.

Und ja .... die Isolierung muss ich noch machen. Dafür war bislang keine Zeit

Verfasser:
derKai
Zeit: 29.03.2020 18:08:30
0
2939352
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Stellmotoren vom Heizkreisverteiler demontieren und stromlos machen, bzw. die Glastaster sind dann allenfalls nur noch Deko ohne Funktion. Passenden Volumenstrom über die Durchflussmesser für die jeweiligen Räume einstellen, Heizkurve und Fusspunkt an der Wärmepumpe anpassen, fertig.


Irgendwie kapier ich das nicht ganz. Wozu hat man dann die Raumthermostate und die ERR? Bin total verwirrt gerade.

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Bitte um Hilfe - Nicht genug Warmwasser?! Alpha Innotec LWD 90A-HTD
Verfasser:
derKai
Zeit: 29.03.2020 18:08:30
0
2939352
Zitat:
...
Stellmotoren vom Heizkreisverteiler demontieren und stromlos machen, bzw. die Glastaster sind dann allenfalls nur noch Deko ohne Funktion. Passenden Volumenstrom über die Durchflussmesser für die jeweiligen Räume einstellen, Heizkurve und Fusspunkt an der Wärmepumpe anpassen, fertig.

Irgendwie kapier ich das nicht ganz. Wozu hat man dann die Raumthermostate und die ERR? Bin total verwirrt gerade.
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