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Luftentfeuchtung KWL / Hygiene
Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 24.03.2020 10:33:50
0
2934445
Moin,

wenn man grundsätzlich über eine nennenswerte Entfeuchtung der Luft im Sommer nachdenkt (z.B. in Verbindung mit eine BKA und Kühlfunktion), dann führt die grundsätzlich zu einem potentiellen Hygieneproblem, da ich in der Frisch- oder Zuluft Kondenswasser am Kühlregister ausfällt. Je nach Rahmenbedingungen und Wartung kann die bedenklich oder unbedenklich sein.

Bitte erst den nächsten Abschnitt erst lesen, bevor ihr mich als Vollidoten abstempelt:

Ausgangslage: KWL mit EnthalpieWT

Wenn ich nun im Sommer die Abluft herunterkühle (ca 10°c) und entsprechend entfeuchte und dann durch den EnthalpieWT schicken (Bypass ist folgerichtig nicht aktiv), dann wird doch die Frischluft gekühlt / Abluft erwärmt und es wandert die Feuchtigkeit von der Frischluft in die Abluft. Also genau umgekehrt wie im Winter.

Da die EnthalpieWT durch deren Aufbau (Salze etc) unempfindlich gegen Befall durch Bakterien, Schimmel etc sind, sollte damit doch das Hygieneproblem gelöst sein, oder?

Grundsätzlich ist durch eine Heizregister in der Zuluft eine minimal Temp der Zuluft von 17°C zu gewährleisten (z.B. durch den Rücklauf aus der BKA) und auch müssten die Rohre in Teilen entsprechend diffusionsdicht gedämmt sein.

Also was meint ihr?

Grüße

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 24.03.2020 11:39:33
0
2934487
Dein Ansatz gefällt mir ganz gut! Der einzige Nachteil dabei: die Effizienz der Entfeuchtung ist nur halb so gut, wie mit einem Kühlregister in der Zuluft, da der Enthalpietauscher nur ca. 50-60% Feuchterückgewinnung aufweist. D. h. die relative Luftfeuchte der Fortluft ist nicht besonders hoch. Das Kühlmedium muss daher einige Grad kühler sein, als wenn man das Register in die Zuluft einbaut. Wenn die Abluft zu weit abgekühlt wird, läuft man Gefahr, dass die Zuluft dann unter 15°C abgekühlt wird und man wieder Kondensationsgefahr an den Luftleitungen bekommt.

Ich führe gerade Überlegungen durch, nach einem Kühlregister in der Zuluft einen zusätzlichen Kreuzstromtauscher (kein Kreuz-Gegenstrom) nachzuschalten. Für die Nachwärmung benötigt man dann kein Heizregister und im Winter kann man den Kreuzstromtauscher auch noch nutzen für eine noch bessere Wärmerückgewinnung.
Das Kühlregister muss natürlich öffenbar und gut reinigbar sein, dann wird man auch keine Probleme mit der Hygiene haben.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 25.03.2020 09:02:13
0
2934959
Moin,

die Einbussen in der Effizenz ist natürlich ein Nachteil... Wie kritisch ist den der hygienische Aspekt bei einem Kühlregister in der Realität? Gibt es da Berichte oder so was?

Die Idee mit dem zusätzliche Kreuzwärmetauscher ist auch interssant, vorallem selbststeuerend... ... Jeder Ansatz den ich habe, verwerfe ich wegen dem Steuerungsaufwand und der inflationären Nutzung von Heizregistern...

Grüße

Verfasser:
ET76
Zeit: 25.03.2020 11:32:00
0
2935048
Der normale Wärmetauscher in einer KWL macht doch auch keine Hygeneprobleme. Ist doch in den meisten Geräten ein Kreuztauscher.
Das Kondensat wird abgeführt und gut. 1x im Jahr WT reinigen. Ich denke, wenn man einen großen H7 oder H9 inner Box davor hat, gibt es eingangsseitig nicht mal etwas auf dem Tauscher zum wegspülen.
Dann noch selbstgebaute Socken aus H7 Material an den Abluftventilen oder ebend auch eine Filterbox vor dem Ablufteingang am Gerät oder vor dem Kühlregister und alles bleibt sauber.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 25.03.2020 12:02:04
0
2935071
Moin,

Stimmt natürlich... eine entsprechenden große F9 Filtertasche Filter Bakterien ja raus...

Grüße

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 25.03.2020 13:27:41
0
2935131
@ET76
es macht einen Unterschied, ob das Kondensat auf der Abluft-Fortluftseite entsteht, oder auf der Außenluft/Zuluftseite.

Ich bin dagegen, dass man einfach einen zusätzlichen Filter in die Zuluft einbaut und das Kühlregister sich selbst überlässt. Außerdem müsste es ein Hepafilter sein, da Zellbestandteile von abgestorbenen Mikroorganismen sehr klein sind und Feinfilter passieren und so u. U. allergische Reaktionen auslösen können (siehe Autoklimaanlage, die nicht gewartet wird).

Aber vielleicht gibt es irgendwann einmal Entfeuchtungsgeräte mit Flüssigsorption ohne Kondensation.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 25.03.2020 13:56:47
0
2935144
Moin,

Denke das ein Filter (F9) die Belastung mit biologischem Material reduziert. Natürlich wird es bestenfalls die die Wartungsintervall verlängern aber es entbindet keinfalls von der Notwendigkeit der Wartung und Reinigung...

Grüße

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 25.03.2020 14:59:18
0
2935177
Hallo,

ich denke auch ab und an über das Thema der Entfeuchtung nach. Wir haben mit unserem Enthalpietauscher sogar im Winter recht feuchte Luft. Das Dingen funktioniert (zu) gut.

Es wurde ja schon beschrieben, dass man besser die Zuluft entfeuchten sollte als die Abluft, da man ansonten noch die Tauscherverluste dazu hat.

Wie soll denn die Abkühlung auf 10° erfolgen? Und anschließende Erwärmung auf wieder > 18°C wegen der Kondensatbildung an den Leitungen?

Ich denke daher eher darüber nach einen konventionellen Luftentfeuchter in eine selbstgebaute Box zu stecken und diese dann mit Kondensatablauf einfach in die Zuluft einzuschleifen. Den Entfeuchter müsste man dann noch grob nach dem Durchsatz der KWL kaufen, damit der Luftduchsatz der KWL etwa dem des Entfeuchters entspricht.

Oder wir machen es noch viel einfacher und stellen den Entfeuchter samt Kondensatablauf im Technikraum, der einer der Ablufträume der KWL ist, auf, und lassen den da einfach laufen.

Oder wir stören uns nicht dran, da wir im Sommer ohnehin mit Nachtlüftung schon sehr weit kommen und damit einen vielfachen Luftwechsel und Trocknung nachts haben. Vgl. damit bring ein normaler Haushaltsentfeuchter eigentlich nichts.

Oder wir kaufen eine Split-Klima und lasen die laufen, nur zur Entfeuchtung, nicht primär zum kühlen.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 25.03.2020 18:10:01
0
2935272
Seht mal hier im Thread, wie ich das Thema gelöst hab:

https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167_1

Ist aber noch nicht in Betrieb. Fehlen noch ein paar Details

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 25.03.2020 20:00:19
0
2935345
Moin,

Naj zu entfeuchten braucht man immer drei Dinge:

1. Kühlregister mit Kondensatablauf
2. Heizregister
3 Quelle für Kälte und Wärme

Hier kommt es auf die geplannte / verbaute Haustechnik an. Bei mir ist folgends geplant:

1. Kälte wird bei LWWP üner die LWWP bereitgestellt / Bei Sole WP über Sole bei der Warmwasserbereitung (ggf mit kleinem Eisspeicher zum zwischen speichern).
2. Wärme: Für mich der RL aus den Heiz/Kühlflächen. Dieser hat so um die 20-21 Grad und kann über das Heizregister die Luft über die kritische Temp heizen.

In Pedaaa's Fall eben eine kleine WP die das übernimmt.

Ich hatte das auch schon über ein Kühlregister betrieben mit hoher Spreizung und sehr niedriger VL nachgedacht. Das ginge auch...

Denke mal es ist auch entscheiden ob eher DIY oder flexibler (kreativer) Heizungs / Lüftungbauer / Planer oder alles von der Stange.

Ist eben auch ne Risko und Haftungsfrage.

Die Idee mit der Abluft werde ich wegen der Effizenz erstmal verwerfen, aber sie hat auch Vorteile...

Grüße

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 25.03.2020 20:31:05
0
2935369
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Seht mal hier im Thread, wie ich das Thema gelöst hab:
https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167_1 Ist aber noch[...]


Hallo, Peddaa,

Ich verfolge Ihre Installation auf https://www.energiesparhaus.at.
Erlauben Sie mir, Ihnen zu sagen, dass Ihr Spiro-System + Luftentfeuchter = "Gasanlage".

Ich hoffe, dass Ihr System Ihnen Genugtuung verschafft ... Persönlich habe ich meine Zweifel.

Kompliziertes geht oft gegen die Effizienz!

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 25.03.2020 21:17:57
0
2935406
Was ist mit Gasanlage gemeint?!

Naja, ich hätte es auch gern unkomplizierter gehabt, aber was soll man machen?! Es gibt leider nicht wirklich was fertiges, brauchbares am Markt...

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 26.03.2020 00:25:53
0
2935475
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Was ist mit Gasanlage gemeint?!

Guten Morgen,
Es tut mir leid, ich habe den Übersetzungsfehler nicht gesehen. Ich meinte "GasFabrik".
Im Französischen verwenden wir den Begriff "Usine à gaz", um ein kompliziertes System zu beschwören.

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 26.03.2020 09:02:09
0
2936532
wie viel Betriebsstrom benötigt denn solch ein Wärmetauscher mit Solebetrieb? Man braucht eine Steuerung, die Umwälzpumpe muss laufen und die KWL muss auch einer erhöhten Stufe laufen. Wie viel Watt sind das dann in Summe?

Alternativ dazu könnte man eben auch einen handelsüblichen kleinen Luftentfeuchter in eine Box stellen und die Zuluft dadurch leiten. Da gibt es welche, die selbst einen Luftdurchsatz von deutlich unter 200 cbm haben und einen Stromverbrauch von 200-300W.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 26.03.2020 10:38:58
0
2936570
Wie hast du das gedacht mit einem handelsüblichen Luftentfeuchter in eine Box stellen? Kannst du das mal schematisch aufzeichnen oder erläutern. Ich kann mir nicht ganz vorstellen, wie das funktionieren soll.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 26.03.2020 11:50:04
0
2936614
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Alternativ dazu könnte man eben auch einen handelsüblichen kleinen Luftentfeuchter in eine Box stellen und die Zuluft dadurch leiten.


Wo ist der große Unterschied zu meiner Lösung?
Außer, dass ich zusätzlich Sole durchschicke, und somit einen verbesserten Entfeuchtungs-Effekt habe, und keine heiße, trockene Luft in die Räume blase (so wie es der handelsübliche Entfeuchter machen würde)

Und eine Steuerung/Regelung ist ja kein Muss.
Mein Gerät hat genauso einfach einen Ein/Aus Schalter, wie ein "handelsüblicher Entfeuchter"

Es bräuchte im minimal-Fall also nur einen einzigen Schalter!
der aktiviert die Sole-Pumpe, Stellt Boost-Mode bei der KWL ein, und schaltet den Entfeuchter ein.

Also soooo kompliziert, wie ihr da tut ist es ja auch nicht.
Und die Sole-Verrohrung ist genau gleich viel Aufwand, wie bei jedem anderen Sole-EWT auch.

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 27.03.2020 20:07:44
0
2938352
Meine Idee ist es, eine Box zu bauen. In die Box wird von der KWL die Zuluft geblasen, und da die Box verschlossen ist, aus der Box heraus in die Räume. In die Box stellt man dann einen normalen elektrisch betriebenen Luftentfeuchter mit Anschluss an einen Abfluss.

Das ganze könnte kostentechnisch attraktiv sein. Und Pedaaa hat ja schon angemerkt, dass sie trockene Luft in die Räume bläst. Genau darum geht es ja. Ob sowas nun mehr entfeuchten kann als ein Sole-Wärmetauscher hängt sicherlich von der wahl der Komponenten ab.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 27.03.2020 20:38:49
0
2938381
Ja, aber was ich eigentlich damit anmerken wollte: hast du auch bedacht, dass du damit zwar trockene, aber heiße Luft in die Räume blasen würdest?!
Nach dem Entfeuchter hättest du dann grob geschätzt um die 33-35C Lufttemperatur.
Ist halt auch nicht so toll im Hochsommer...

Sowas gibt es übrigens schon fertig für den Kanaleinbau. Da brauchst du nichtmal eine Kiste bauen. Such z.B. mal nach "honeywell truedry dehumidifier"
Ist allerdings eben auch nicht so die tolle Lösung aus meiner Sicht.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 27.03.2020 22:23:25
0
2938433
Moin,

Also der Steuerungsaufwand und zusätzliche Energieverbrauch der Entfeuchtung ist meiner Aufassung nach zu vernachlässigen, wenn ich über aktivierte Gebäudeteile kühle. Hier kommt nur der zusätzliche Druckverlust der WT und Leitungen in Betracht.

Es ist aus meiner Sicht wichtig das Gesamtkonzept bestehend aus Art der Heiz / Kühlquelle, Übertragungsflächen im Wohnraum, KWL Einbindung zu betrachten... das Zerlegen in einzelne Problem mit separaten Lösungen kann nie effizienter sein als ein abgestimmtes Gesamtkonzept. Wenn ich zB ein WP haben, dann sollte ich diese eine WP für alles nutzen und nicht separate Luftentfeuchter installieren.... im theoretischen Idealfall würde sogar der Kühlschrank durch die WP betrieben...

Gruesse

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 30.03.2020 11:26:39
1
2939694
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
Meine Idee ist es, eine Box zu bauen. In die Box wird von der KWL die Zuluft geblasen, und da die Box verschlossen ist, aus der Box heraus in die Räume. In die Box stellt man dann einen normalen elektrisch betriebenen Luftentfeuchter mit Anschluss an einen Abfluss.

Das ganze könnte[...]


Wenn der Luftentfeuchter in einer abgeschlossenen Box steht und durch diese Box die Zuluft geleitet wird, dann hast du in der Box eine Mischsituation, d. h. der Entfeuchter saugt sowohl Zuluft vom Lüftungsgerät an, als auch die eigene, trocken-warm ausgeblasene Luft, da man die Luftströme nicht trennen kann. Außerdem wäre die Zuluft die zu den Räumen geleitet wird, ca. 30°C warm, da der Entfeuchter wie eine Wärmepumpe funktioniert, deren Wärmequelle vorwiegend die Kondensationswärme der angesaugten Luft ist.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 30.03.2020 11:53:36
0
2939713
Da würde ich auch noch hygienische Probleme sehen.

Verfasser:
passra
Zeit: 30.03.2020 12:43:17
0
2939755
Das mit der Box würde meiner Meinung nach schon funktionieren:

1. Die Box mit dem Entfeuchter befindet sich in der Ansaugleitung der KWL für die Außenluft
2. Der Entfeuchter kann in der Box eine Luftmenge umwälzen, die min. 20% größer als die Luftmenge ist, die die KWL ansaugt, so dass die KWL auf jeden Fall entfeuchtete Luft ansaugt
3. In der Box befinden sich ein paar Leitwände, die den Luftstrom vom Eintritt über den Entfeuchter zum Austritt leiten
4. Die KWL wird nicht im Bypass betrieben, somit wird ein Teil der entstandenen Wärme schon mit der Abluft wieder nach außen transportiert
5. NACH der KWL wird ein Kühlregister eingebaut, dass die erwärmte Luft mit kaltem Wasser aus des Heizungsleitungen wieder auf 17°C abkühlt; dieses Register kann im Winter auch zum Zuheizen verwendet werden

Meinungen dazu?

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 30.03.2020 17:23:26
0
2939904
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Das mit der Box würde meiner Meinung nach schon funktionieren:

............

Meinungen dazu?

Guten Morgen,

Es muss so funktionieren, wie Sie es präsentieren...aber das Gesamtsystem ist kompliziert.

Wird der Komfort wirklich vorhanden sein?

Verfasser:
Thorfinn Hansen
Zeit: 30.03.2020 18:11:39
0
2939929
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,
die Einbussen in der Effizenz ist natürlich ein Nachteil... Wie kritisch ist den der hygienische Aspekt bei einem Kühlregister in der Realität? Gibt es da Berichte oder so was?

Natürlich gibt es da Berichte.
Man baut schon seit sehr sehr sehr vielen Jahren Lüftungsanlagen in Operationssäle. Und wo soll es sonst noch hygienischer zugehen?
OP Säle kühlt man ganz konventionell über Zohnenkühlregister.
Naja im OP hast du endständig noch einen HEPA - sehr zur Freude des Druckverlustes.

Kälte zu tauschen heisst die Effizienz den Bach runter gehen zu lassen. Du verlierst zuviel Temperatur über den Wärmetauscher.

Wasser abzuscheiden braucht richtig Energie. Immerhin musst du die Verdampfungsentalpie von 2257 kJ/kg bei Taupunktstemperatur anbringen.
Kondenswasser an Kühlregistern kann man handtieren. Kühlregister schaut man sich natürlich ab und zu mal an. Die Luft die da ankommt ist ja schon gefiltert.

Aggregate mit reversiblen Wärmepumpen gibt es fix und fertig (z.B. Nina)
Aber nie vergessen: Eine Wärmepumpe macht Krach - und wie hoch der der WAF eines solchen Aggregats wenn es mit 40 dB dahinknattert?

Verfasser:
Thorfinn Hansen
Zeit: 30.03.2020 18:15:21
0
2939933
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
@ET76
.... und so u. U. allergische Reaktionen auslösen können (siehe Autoklimaanlage, die nicht gewartet wird).[...]


Eine korrekte, regelmässige Wartung sollte man voraussetzen können bei Betreibern die auch Bauherr sind und viel eigenes Geld für eine solche Anlage ausgegeben haben.

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