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Problem bei der Inbetriebnahme RGK
Verfasser:
angri
Zeit: 25.03.2020 15:14:18
0
2935183
Hallo zusammen,

ich habe vor ca. 1 Monat meinen RGK befüllt.
Ich habe zunächst mit Wasser gespült und dann über eine 90 Liter Wanne bei laufender Pumpe über einen längeren Zeitraum Frostschutz Konzentrat zugemischt.
Anschließend mit einer Befüllpumpe längere Zeit im Kreis gepumpt.
Gestern hatte ich Inbetriebnahme der Wärmepumpe und dabei ist der Wärmetauscher eingefroren.
Anschließende Messungen haben gezeigt, dass der Frostschutzwert zwischen -5 und -17 Grad geschwankt ist.
Ich hoffe mal, der Wärmetauscher hat keinen Schaden genommen. Er ist wieder abgetaut, hatte wieder Durchgang und bisher habe ich kein Leck feststellen können, allerdings läuft der Verdichter auch aktuell nicht.

Meine Vorgehensweise wäre jetzt folgende:
Ich pumpe jetzt mit der Solepumpe der Heizung dauerhaft im Kreis, beide Kreise einzeln.
Ich habe noch Mal Frostschutz Konzentrat bestellt. Ich würde dann soweit wie möglich den Kollektor leeren in große Wannen. Anschließend Frostschutz zumischen bis zu einer sinnvollen Konzentration. Extern vermischen und wieder einfüllen.
Ganz leer bekommen werde ich den Kollektor nicht mehr. Ich habe einen Teil in der Kellergrube stehend. Da sehe ich keine Möglichkeit.

Anschließend würde ich möglichst lange mit der Befüllpumpe im Kreis pumpen, über Nacht unbeaufsichtigt dann wieder mit der Heizungspumpe.

Haltet ihr das Vorgehen für sinnvoll? Bessere Vorschläge?
Ich bete noch, dass an der WP kein Schaden entstanden ist. Wollte eigentlich morgen mit dem Estrich Heizen beginnen...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.03.2020 15:52:44
0
2935195
Das klingt nicht nach "Eingefroren wg Frostschutz" sondern wegen Umlauf.

Aktuell sollte der Grabe doch mehr als 10 Grad haben oder ??

Dann sollten da 5 Grad rauskommen, also auch ohne Frostschutz nichts passieren.

Hast du nach dem Zusammenbau direkt gestartet ohne Entlüftung ?? ggf Luft in den WP Zuleitungen ??

Verfasser:
angri
Zeit: 25.03.2020 19:38:11
0
2935326
Die Zuleitungen hat der Heizungsbauer entlüftet... Oder eben nicht...
Aus dem Kollektor kamen kurz um die 5 Grad raus, die Temperatur ist dann aber rapide abgesunken auf bis zu -3 Grad. Dann war irgendwann zu.
Ist das ein Indiz auf schlecht entlüftet?
Ich hab jetzt noch ein bisschen im Kreis gepumpt mit einer großen Pumpe und zwischendurch immer Mal den Frostschutz wert gemessen.
Schwankt zwischen 0 und -17 Grad... Nicht gut...

Verfasser:
sklrep
Zeit: 25.03.2020 19:53:32
1
2935338
Ich würde auch auf schlechten Durchfluss tippen. Normalerweise mischt sich der Frostschutz auch so im Kollektor. Hast du mit der Wanne über längere Zeit jeden Kreis einzeln abgesperrt gespült ohne das noch Luftblasen ankamen? Und war dabei wirklich Durchfluss vorhanden? Mit Kellergrubenkollektor können sich Luftsäcke etwas hartnäckiger halten aber einzeln abgesperrt mit kräftiger Pumpe sollte das gar kein Problem sein. Am Ende dann nochmal zum Mischen alles mit allen Kreisen offen lange Laufen lassen (ruhig mit der Pumpe der WP).

Bin noch am überlegen wie man den Durchfluss sicher prüfen kann, nicht das irgend ein Sieb zu ist oder sowas... Vielleicht hat ein anderer eine Idee.

Verfasser:
sklrep
Zeit: 25.03.2020 19:56:49
0
2935343
Ach so eins noch um die etwas Hoffnung zu machen: Ich habe meinen Wärmetauscher auch mal eingefroren weil die Pumpe ausgefallen ist. Meine Stiebel hat da nur eine Überwachung im Kältekreis und dann ist es bei humanen Frostschutz schon zu spät...

Wärmetauscher hat aber zum Glück überlebt.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.03.2020 20:24:25
0
2935360
Solange Frostschutz da ist sorgt dieser für ein breiartige Verflockung, was den Sprengdruck senkt.

Wie viele Kreise hast du denn ???

Du kannst das Mischverhältnis verbessern wenn du nur einen Kreis offen hast und dann den nächsten zu 1/2 öffnest.... so wird der 1/2 Kreis schön gemixt.... dann den Kreis zu und den nächsten 1/2 öffnen.... und am Ende den ersten Kreis 1/2 und den Rest voll auf.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.03.2020 20:27:33
0
2935363
Zitat von angri Beitrag anzeigen
Die Zuleitungen hat der Heizungsbauer entlüftet... Oder eben nicht...
Aus dem Kollektor kamen kurz um die 5 Grad raus, die Temperatur ist dann aber rapide abgesunken auf bis zu -3 Grad. Dann war irgendwann zu.
Ist das ein Indiz auf schlecht entlüftet?
Ich hab jetzt noch ein[...]


Und ja...8k Spreizung ist viel..

War die Pumpe auf Maximum gedreht

Verfasser:
Heidizwerg
Zeit: 25.03.2020 20:35:11
0
2935375
Ich hab ohne Befüllpumpe gemacht.
Einfach ein Schlauch im Vorlaufverteiler anschließen.
Füll mit Trinkwasser ein, dabei immer nur ein Solekreis öffnen.
Dabei wird das gefüllte Kreis gespült und entlüftet.
Man sieht ja wenn im Rücklaufverteiler ankommt und rausfließt.
Dann nimmt man ein Schlauch mit Fülltrichter und schließt am Vorlaufverteiler an.
Im Trichter füllt man die Sole unverdünnt ein, dabei läuft im Rücklauf das Trinkwasser raus. Dabei jeden Solekreis in gleicher Menge mit Sole verteilen.
Dann füllt mit Trinkwasser auf den Soledruck auf.
Dann läßt man nur die Solepumpe ohne Kompressor laufen.
Dann dann dreht man 1 min lang ein Kreis auf, dann den zweiten dazu aufdrehen. Eine Minute weiter den nächsten Keis öffnen und den ersten schließen.
So wird das Trinkwasser und Sole zeitversetzt mit einander vermischt. Nach 1 Stunde Pumpenlauf müßte alles gut und gleichmäßig vermischt sein.
Dann schalt die WP ein und auf Solekreistemperaturen beobachten.

Bei mir waren 6 x 300 m DN 32 Solerohre.

Verfasser:
angri
Zeit: 25.03.2020 23:30:56
0
2935466
Weitere Frage:
Ich habe nebendran eine passive Kühlstation, die nicht Teil der Inebtriebnahme war.
Da der Heizungsbauer die Anschlüsse Sole kalt/war vertauscht hatte, wurde nach dem Wärmetauscher die Kühlstation durchspült. Kann ich mir dadurch einen Kurzschluss eingehandelt haben, dass die Sole aus dem Kollektor in die WP gepumpt wurde, dann durch die Kühlstation und dann wieder in die Wärmepumpe? Ich denke schon, oder? Das würde auch die schnelle Abkühlung erklären...
Durch den falschen Anschluss schließt das Ventil in der Kühlstation nicht und diese wird durchströmt, am Ausgang die kalte Sole wieder von der Pumpe angesaugt.
Schema der Anlage

Bei der Inbetriebnahme ist sehr viel schief gelaufen. Vermutlich will man das Problem jetzt Richtung Kunde schieben...

Verfasser:
angri
Zeit: 26.03.2020 09:57:35
0
2936550
Kann jemand von den Profis was zum Thema im Kreis pumpen sagen auf Basis des Anlagenschemas?

Meine Vermutung: Sole kommt auf hellgrün rein, über M11 in die Wärmepumpe, kalt wieder raus. Dann über die vertauschten Anschlüsse an der Kühlstation N6 über den rechten Anschluss in die Kühlstation, durch das Ventil M12 durch (ohne Wirkung, da Anschlüsse vertauscht), über den linken Anschluss wieder raus und erneut durch M11 durch in Richtung Wärmepumpe.
Da der Druckverlust in der Kühlstation deutlich niedriger ist als im Kollektor, wird ein Großteil der Sole da durch gezogen und mit einem kleinen Anteil aus dem Kollektor vermischt, was aber zu einer starken Abkühlung führt und damit zum Vereisen des Wärmetauschers.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 26.03.2020 10:08:13
1
2936554
Wurde das Anlagenschema komplett so umgesetzt? :(

Verfasser:
angri
Zeit: 26.03.2020 10:33:11
0
2936564
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Wurde das Anlagenschema komplett so umgesetzt? :(

Ja, wieso?
Bis auf die Größe der Pufferspeicher und die heizstäbe.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 26.03.2020 13:00:16
0
2937653
Zitat:

Ja, wieso?


Da hat der HB dir aber so einiges hingestellt, das du nicht brauchst. Ich fürchte aber, du musstest den Kram trotzdem bezahlen.

Lass mich raten... eine Einzelraumregelung mit Thermostaten in jedem Raum hat er auch eingebaut?

Verfasser:
angri
Zeit: 26.03.2020 14:16:13
0
2937690
Ich hatte Probleme, hier in der Gegend überhaupt einen Heizungsbauer zu finden, der das Thema RGK mit macht und hatte zeitlich ein wenig Druck.
Den Heizungspufferspeicher wollte er sich leider nicht ausreden lassen, sind aber auf die kleine Variante mit 100l gegangen.
Die Heizstäbe habe ich entfallen lassen.
Temperatur messe ich in den Räumen über meine KNX Taster und habe das Ganze Thema ERR aus dem Gewerk raus nehmen lassen, weil der Heizungsbauer in Sachen KNX Anbindung eher weniger Ahnung hat. Ich kann die ERR also noch entfallen lassen ;-)

Zurück zum Thema: Kann die Vereisung vom im kleinen Kreis pumpen kommen?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 26.03.2020 14:41:22
0
2937705
Klar... Dreh den Kreis doch ab...

Verfasser:
angri
Zeit: 27.03.2020 07:21:14
0
2937986
Der Kreis ist ja jetzt abgedreht.
Mir ging es darum zu verstehen, ob die Vereisung davon kommt.
Inzwischen wurden die Anschlüsse auch getauscht, jetzt sollte nichts mehr passieren.
Ich warte jetzt auf den bestellten Nachschub an Frostschutz und werde die Kreise nochmal einzeln ablassen (soweit möglich) in meine Papiertonne. Dort dann noch Mal aufmischen (Weishaupt schreibt, sie wollen mindestens -12 Grad Frostschutz haben) und wieder einfüllen.
Ich habe dann zwar immer noch einen Rest im Kollektor (vor allem Kellergrube), von dem ich nicht weiß, wie er gemischt ist, aber das wird sich dann schon irgendwie einstellen.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 27.03.2020 07:48:22
1
2938000
Zitat von angri Beitrag anzeigen
Meine Vorgehensweise wäre jetzt folgende:
Ich pumpe jetzt mit der Solepumpe der Heizung dauerhaft im Kreis, beide Kreise einzeln.


Beide Kreise einzeln, kann nicht zu der gewünschten Vermischung führen.

Das Problem sind die vertauschten Anschlüsse an der Kühlbox. Ein Einfrieren kann nur durch mangelnden Durchfluss oder hydraulischem Kurzschluss entstehen. Im Fall der Kühlbox ist es der Kurzschluss.

Wie weit waren die Werte Wärmequelle-Eintritt und Wärmequelle-Austritt auseinander?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 27.03.2020 11:33:49
1
2938120
Die Sole ist umso besser, je weniger Frostschutz sie enthält, also nur die
notwendigen - 12 Grad mischen.

Grüsse

winni

Verfasser:
angri
Zeit: 02.04.2020 11:32:58
0
2941394
Rückmeldung von Weishaupt:
Der Wärmetauscher ist vereist, weil die Sole nicht ordentlich durchgemischt war. Kleinster gemessener Wert der Solekonzentration war Frostschutz auf -5 Grad.
Der Kurzschluss durch die Kühlstation hat damit nichts zu tun.

Wie soll man da noch argumentieren???
Ich hab jetzt nach 100 Stunden Dauerbetrieb die ersten Minusgrädchen erreicht. Bei der Inbetriebnahme war das nach 3 Minuten so...
Das kann ja noch lustig werden...

Verfasser:
nicijan
Zeit: 02.04.2020 17:25:38
0
2941588
Zitat von angri Beitrag anzeigen
Rückmeldung von Weishaupt:
Der Wärmetauscher ist vereist, weil die Sole nicht ordentlich durchgemischt war.


Das ist natürlich völliger Unsinn.
Eine Maschine muss beim Einschalten geschützt sein. Das heißt, der Betrieb im Frostbereich wird erst nach dem Prüfen des erforderlichen Durchflusses und dem Überprüfen des Frostschutzes und dem Überprüfen der ordnungsgemäßen Installation eingestellt.
Die Vereisung kommt vom kurzgeschlossenen WT der Kühlbox. das hatte den geringsten Widerstand. Möglicherweise ist nicht mal eine Kleinstmenge von den Kollektoren durch die WP geflossen.

Das kann auch dadurch erklärt werden, dass dein Temperatureintritt über 4°C war und bei ordnungsgemäßer Strömung der Austritt erstmal für eine Zeit kleinstens -1°C hätte sein müssen. Das Erreichen von -5°C wäre rechnerisch erst nach mehreren Umläufen möglich ca. 25 min, wenn keine Wärme aus den Kollektoren aufgenommen worden wäre.

Hast du eigentlich Durchflussmesser am Verteiler?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.04.2020 18:56:27
1
2941654
Jein.

Ich verstehe den Hersteller:

Die Maschine startet mit Abschaltung bei - 10 Grad
Die Maschine wird im Kurzschluss betrieben
Die Maschine friert bei -5 Grad ein

--> wäre der Frostschutz korrekt hatte die Maschine nicht abgeschaltet


Ich verstehe die normal Inbetriebnahme:

Die Maschine startet bei +5 Grad Sole
"Ich drehe vor dem Start die UWP auf 100%"
Normal stellt sich dann Spreizung von 2-4 K ein

--> Normal ist gar keine Sole nötig bis zum ersten Umlauf

Von daher was bleibt:

Ursächlich für die Vereisung ist die Kombination aus Solekonzentration + Vertauschung von Vor und Rücklauf

-----------_----------------

Nun kommt es aufs Recht haben an.

Was hast du bis jetzt verloren ??? Garantie auf die WP ???
Die muss dir der HB ersetzen, denn laut Fachmänner hier ist der HB immer in der Pflicht. Das heißt er hatte bei Inbetriebnahme alles checken müssen. Solekonzentration und Anschlüsse

Hat er nicht gemacht daher ist er in der Haftung.

Kannst ja bei Weishaupt den Tauch des Wärmetauschers Anfragen und den Geldbetrag einbehalten.....

Klingt fies.... Ist es auch.... Aber ganz sauber war die Inbetriebnahme auch nicht seitens Heizungsbauer

Verfasser:
nicijan
Zeit: 02.04.2020 19:57:05
0
2941713
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Ich verstehe den Hersteller:
Die Maschine startet mit Abschaltung bei - 10 Grad


Genau das ist der Punkt was ich nicht verstehe und auch nicht akzeptiere.
Das hat irgend jemand im Werk als Voreinstellungen festgelegt. Auch auf Nachfrage kann kann das niemand erklären warum.

Es gibt Hersteller mit -15°C als Werkseinstellungen und dem Hinweis in der Betriebsanleitung, man hat für die Konzentration Sorge zu tragen.

Was steht wohl über den Werksmitarbeitern die das festlegen ohne das erklären zu können?
Die Erdwärmeleitfäden welche besagen, Glykolanteil bei max. 25%, was etwa -11°C entspricht.

Peters Rat in Sachen Bezahlung bitte nicht befolgen, es ist nämlich nichts kaputt gegangen.
Mein Rat, Rechnung bezahlen aber eine Garantieverlängerung aushandeln. Die hilft dir auch bei Dingen die eher kaputt gehen als der Wärmetauscher.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.04.2020 20:02:06
0
2941719
Wie gesagt..... am Ende hängt alles am Inbetriebnehmer.

Und ich gehe doxh davon aus dass die Kiste erst eingestellt wird bevor der Heizbetrieb freigegeben wird.

Ansonsten


Zum Verhandeln darf man generellerweise vorher nichts zahlen....außer im LiLaLauneland ;-)

Verfasser:
angri
Zeit: 02.04.2020 20:15:26
0
2941731
Ich denke auch er hätte den Frostschutz vorher checken müssen. Und ob alles richtig verbunden ist.
Kaputt gegangen ist nichts, das entspannt die Sache etwas.
Ich befürchte nur ungemütliche Diskussionen, weil im Angebot des Heizungsbauer ein Posten steht mit einem 4-stelligen Betrag: Inbetriebnahme Heizung durch Weishaupt inklusive Garantieverlängerung.
Jetzt hatten wir einen erfolglosen Termin mit 100km Anfahrt. Vermutlich wird man hier Mehraufwand abrechnen wollen in nicht geringer Höhe. Und ich sehe das Problem eben nicht ausschließlich bei schlecht durchmischter Sole.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 02.04.2020 20:37:40
0
2941749
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen

Zum Verhandeln darf man generellerweise vorher nichts zahlen....außer im LiLaLauneland ;-)

Das ist kein Verhandeln, sondern Erpressung und Schlussendlich eskaliert das dann zur 10 Jahres Gerichtsakte und wenn dann doch was an der Maschine ist, verweigert der Hersteller und der Lieferant die Gewährleistung wegen offener Rechung. (rechtlich in Ordnung)
Deine Ratschläge sehe ich nicht geeignet.

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Problem bei der Inbetriebnahme RGK
Verfasser:
nicijan
Zeit: 02.04.2020 20:37:40
0
2941749
Zitat:
...

Zum Verhandeln darf man generellerweise vorher nichts zahlen....außer im LiLaLauneland ;-)
Das ist kein Verhandeln, sondern Erpressung und Schlussendlich eskaliert das dann zur 10 Jahres Gerichtsakte und wenn dann doch was an der Maschine ist, verweigert der Hersteller und der Lieferant die Gewährleistung wegen offener Rechung. (rechtlich in Ordnung)
Deine Ratschläge sehe ich nicht geeignet.
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