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Stahlträger statt tragende Wand - Eingangsfrage
Verfasser:
tobisoncrusoe
Zeit: 26.03.2020 04:01:26
0
2935489
Hallo Profis!Alle konkreteren Angaben zum Bauvorhaben (die ich bis hierhin annehmen kann) finden sich unten. Bevor ihr mir (zurecht) einen Statiker ans Herz legt, muss ich aber ein anderes Problem klären. Ich muss (zumindest ungefähr) klärena) welchen Stahlträger ich (vermutlich) bräuchte (HEA, HEB und was es alles gibt),b) welche Maße der haben müsste undc) wieviel der dann (etwa) wiegt, denn der Träger muss in den Hinterhof. Und da man im Vorderhaus eine halbe Treppe hoch und wieder runter muss (wegen Hochpaterre, kein ebenerdiger Durchgang zum Hof) und es somit keine Möglichkeit gibt (oder seht ihr eine?), einen Kran bzw. irgendeinen nicht-menschlichen Lastenträger zu bemühen, ist das (ungefähre) Gewicht des Stahlträgers von elementarer Bedeutung, ob ich meinen Plan gleich wieder verwerfen kann oder nicht.Ich möchte (VIELLEICHT!) im Keller im Hinterhaus eines Altbau-Mehrfamilienhauses (BJ vermutlich zw. 1900-1920) zwei Räume zu einem größeren verbinden. Diese sind durch eine 40 cm dicke Ziegelwand getrennt. Ich nehme mal an, das die Wand massiv aus Ziegeln besteht? Darüber befinden sich EG, 1.OG und 2.OG mit einer Wohnraumhöhe von ca. 3,20m. Den Abschluss bildet ein ca. 1m hoher "Dachboden" mit einem flachen Pultdach (möglicherweise wurden im Krieg zerstörte weitere Etagen nicht wieder aufgebaut und das Pultdach aufgesetzt). Die Holzbalkendecken schätze ich mal auf ca. 40 cm Höhe. Die Wand, die ich durchbrechen möchte, befindet sich equivalent auch in allen darüber liegenden Etagen, es sollte sich also um eine tragende (Innen-)Wand handeln. Sie ist 3,85 m lang, von denen ich gerne ca. 3 m überbrücken möchte (falls >40 cm rechts und links als Auflage für einen Stahlträger reichen).Das darüber liegende Mauerwerk dürfte bei 40 cm Dicke insgesamt ca. 12 m hoch sein und auf 3 m Länge ein Volumen von ca. 14.500 dm³ haben. Laut baunetzwisen.de haben Mauerziegel eine Dichte zwischen 0,55 kg/dm³ und 2,4 kg/dm³ (nicht gerade konkret diese Angabe). Ein Stahlträger hätte also eine Last von ca. 8 - 35 t zu tragen. Wäre schön, wenn jemand zu meinen Ausgangsfragen ungefähre Angaben ohne Gewähr machen könnte.Vielen Dank fürs Lesen und ich hoffe, meine (Laien-)Angaben waren halbwegs brauchbar. Viele Grüße, Tobi

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 26.03.2020 05:37:00
1
2935491
Hallo

Deine Gewichtsangaben beziehen sich nur auf die Wand. Und wie trägt sich die Decke und alls was auf der Decke ist? Und das setzt sich nach oben fort.

Dein Träger darf sich unter Maximalbelastung plus Sicherheiten max. 30 mm durchbiegen. Und jetzt rechne selbst mal übersschlägig.

Zum Einbringen solcher Lasten gibt es spezialisierte Firmen. Sind nicht für ein Butterbrot zu haben, aber machen i.d.R. ordentliche Arbeit. Beachten Kollateralschäden sind nicht ausgeschlossen.

ciao Peter

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 26.03.2020 07:40:48
1
2935503
Welche Norm wurde denn für die Angabe "der Träger darf sich max. 30 mmm durchbiegen" zur Grundlage genommen?
Eine in Deutschland geltende jedenfalls nicht!

Gruss
Frank F.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 26.03.2020 09:01:10
1
2936531
Moin,

die Durchbiegung ist für die Tragfähigkeit des Trägers nicht das entscheiden Mass der Dinge!! Meist ergibt sich eine max. erlaubbare Druchbiegung aus den Randbedingungen und Anbauteilen (hier der Mauer).

Entscheident ist, dass die zulässigen Spannungen nicht überschritten werden! Daher können zwei identisch Profile aus verschieden Stählen durchaus die gleiche Durchbiegung, aber andere Sicherheiten bei gleicher Belastung aufweisen...

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.03.2020 09:58:53
2
2936551
Also mit l/300 als gebrauchstauglicher Durchbiegung käme ich auf 10mm, oder bei erhöhter Anforderung an dieRissfreiheit auf 5mm.
Aus einem Bauwerk mit Vollziegeln habe ich für einen Wanddurchbruch eine Belastbarkeit der damals verwandten Ziegel mit unter 1 MPa, d.h. 100t/m². Mit 0,16m² Pfeierquerschnitt, wenn er nicht knickt, wären dann 16t je Seite ohne Sicherheiten das höchste der Gefühle. Ob das das Fundament darunter in den Boden ableiten kann wäre die nächste Frage.
Vollziegel haben ab 1800kg/m³ aufwärts, die Deckenlasten fehlen noch, d.h. wir liegen wohl über 35t womit man die Auflager rechts und links samt Fundament wohl eher neu erstellen muss.
Das wird in jedem Fall kein Träger den man sich kurz unter den Arm klemmt und damit reinläuft. Mit einigen hundert Kilo wäre zu rechnen. Wenn in der Wand im EG keine Tür ist könnte man dort auch einen Überzug herstellen. Betonstahl und betonsäcke kann man leichter über Treppen tragen. Meine erste Einschätzung.

Verfasser:
Buddy5
Zeit: 26.03.2020 10:52:13
0
2936578
https://facts.kloeckner.de/tools/stahltraeger-gewicht-berechnen

je nachdem was der Statiker berechnet können um die 400 bis 500 kg zusammen kommen. Bei der Wandbreite kann man prüfen ob man 2 Träger parallel legt.

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 26.03.2020 10:53:41
0
2936580
8,0 bis 35,0 to Last bei 3 m Überbrückung, das ist aber schon eine grosse Spanne zum abschätzen
Ich gebe Dir ein paar Richtwerte, rede mit dem Statiker, evtl. kann man auch statt eines grossen Trägers zwei schmälere Träger nebeneinander setzen, dann geht es es leichter mit dem Einbringen. Hängt alles von verschiedenen Faktoren ab. Die Masse kannst Du dem Internet entnehmen, Faustregel ist: INP und IPE (früher: Normalpeiner) sind halb so schmal wie hoch, HEA und HEB (früher IPB, Breitflanschträger, verstärkt) sind Höhe gleich Breite. Das aber nur zur Orientierung.

INP...200 = 27 kg/lfm, 240 = 37 kg/lfm, 300 = 55 kg/lfm
IPE...200 = 23 kg/lfm, 240 = 32 kg/lfm, 300 = 44 kg/lfm
HEA 200 = 43 kg/lfm, 240 = 62 kg/lfm, 300 = 90 kg/lfm
HEB 200 = 63 kg/lfm, 240 = 85 kg/lfm, 300 = 120 kg/lfm

Also nichts mit "unter dem Arm klemmen", wie schon richtig ein andere Forist vor mir schreibt.
Jetzt ist mir der Buddy um eine Minute eher gekommen,mit ähnlicher Meinung

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.03.2020 11:10:20
0
2936589
Überschlägig finde ich da einen IPB550. oder 2x IPB340.

Verfasser:
tobisoncrusoe
Zeit: 26.03.2020 13:20:52
0
2937663
Hallo,
erstmal vielen Dank für Eure Antworten!
Klar, die Deckenlasten und ein Teil der Dachlast fehlen noch. Die Holzbalken der Decken (bzw. Böden) verlaufen allerdings parallel zu der zu überbrückenden Wand. Ein Großteil dieses Gewichts sollte demnach von den beiden quer dazu verlaufenden Wänden getragen werden?
Bei den INP, IPE missfällt mir der Querschnitt. Bei 2,55 m Deckenhöhe und einer 40 cm dicken Mauer (also auch Breite des Trägers, nehme ich an?) muss ich ja fast drunter durch kriechen. Das macht keinen Sinn.
Zwei Träger nebeneinander könnte ein Ansatz sein. HEB 200 wöge dann gut 240 kg, zu sechst kann man das unter den Arm klemmen und reinspazieren ;)
Naja, mit fast 4 Meter Länge und der Treppe schon ein heftiges Unternehmen.
Und wenn man die Auflager und evtl. das Fundament erneuern müsste...
Ich schiebe das Ganze vorläufig mal in die Kategorie "im-Hinterkopf-behalten" und wende mich erstmal vorrangigeren Themen, zu denen ich hier - eurem tollen Support sei Dank! - in anderen Themenbereichen sicher auch noch einige Fragen haben werde.
Viele Grüße, Tobi

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.03.2020 13:28:45
0
2937672
2 HEB 200 werden das nur halten wenn der Statiker im Mauerwerk darüber 60° Lastabtragung in die seitlichen Wände ansetzt und diese ausreichend tragfähig sind. Bei Deinem Ansatz würden sie nicht reichen.
Bei Deckenbalken aufpassen: die laufen bei Altbauten oft von Geschoss zu Geschoss in anderer Richtung um die Last gleichmässiger auf die Inennwände zu verteilen.

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