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Verständnisproblem: Warmwasser mit Wärmepumpe
Verfasser:
alex1891
Zeit: 29.03.2020 10:53:42
0
2939036
Hallo zusammen,

ich habe aktuell ein Verständnisproblem wie eine Wärmepumpe Warmwasser macht. In unserem Neubau plane ich folgendes:

LWWP (vermutlich eine Alpha Innotec LWDV) ohne Pufferspeicher, 100% Fußbodenheizung und dazu ein Warmwasserspeicher. Ich weiß auch noch nicht ob Brauchwasser, Hygeniespeicher oder Frischwasserstation - habt ihr hier Empfehlungen? Auch bei der Größe: Geplant ist, dass wir irgendwann mal zu 4. sind. Ich dachte an 400 Liter?


Meine prinzipielle Idee war: Einmal am Tag den Wasserspeicher laden (Mittags, da PV geplant ist) und dann ausreichend Wasser bis zum nächsten Tag zu haben.

Jetzt kommt aber die Spreizung ins Spiel: Wenn der Rücklauf dann zu Arg auskühlen würde, wäre die Spreizung dann unter Umständen zu groß (> 5-7K). Wir löst man das? Speicher größer machen? oder doch öfters den Speicher laden?

Gruß
Alex

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.03.2020 11:21:25
2
2939047
Deine Bedenken mit der Spreizung und Rücklauf verstehe ich nicht.
In deiner Konstellation (im übrigen auch mein Hydraulikschema) schaltet ein 3/2 Wegeventil den Heizwasserfluss. Standardstellung ist der FBH Heizkreis. Nur bei WW Anforderung schaltet das Ventil und lenkt den Vorlauf der WP für rund 30 bis 60 Minuten durch den Warmwasserspeicher, je nach Speichervolumen und eingestellter Hysterese. Ich habe 300l und kommen zu viert sehr gut damit zurecht.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 29.03.2020 11:36:40
1
2939059
Lädst du deinen Speicher von unten oder klassisch von oben?

Verfasser:
alex1891
Zeit: 29.03.2020 20:56:19
0
2939475
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Deine Bedenken mit der Spreizung und Rücklauf verstehe ich nicht.
In deiner Konstellation (im übrigen auch mein Hydraulikschema) schaltet ein 3/2 Wegeventil den Heizwasserfluss. Standardstellung ist der FBH Heizkreis. Nur bei WW Anforderung schaltet das Ventil und lenkt den Vorlauf der WP für[...]


Meine bedenken kommen daher, dass ich nur einmal am Tag den Puffer nachheizen will (im Regelfall). Bei dir schaltet die WP auf Warmwasser um sobald dieser Anforderung hat. Vermutlich tut sie das sobald am Eingang an dem der Boiler geladen wird eine gewisse Temperatur unterschritten wird?

Also ich stelle mir das so vor: Ich hab zwei Temperaturfühler, einen oben im Speicher und einen irgendwo in der Mitte (auf jedenfall nicht ganz unten) wo die Wärmepumpe das Wasser aus dem Speicher holt.

Sobald warmes Wasser gemacht wird läuft das dann meiner Meinung nach wie folgt (Annahme: Zieltemperatur Warmwasserspeicher = 50°C)

Der untere Temperatursensor auf Höhe des Vorlaufs der Wärmepumpe meldet eine Temperatur von 45°C --> Wärmepumpe schaltet auf Warmwasserbetrieb und "hebt" das Wasser um 5K von 45 auf 50°C (Ideale Spreizung für die WP) und packt es oben in den Speicher rein.

Meine bedenken sind jetzt, dass wenn ich sagen wir Mittags um 12 Uhr den Speicher mit PV-Strom aufheize und 24h die Warmwasserzubereitung sperre das ich am nächsten Tag um 12 Uhr eine zu großeTemperaturspreizung habe.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 29.03.2020 21:10:06
1
2939490
Zitat von alex1891 Beitrag anzeigen
Meine bedenken sind jetzt, dass wenn ich sagen wir Mittags um 12 Uhr den Speicher mit PV-Strom aufheize und 24h die Warmwasserzubereitung sperre das ich am nächsten Tag um 12 Uhr eine zu großeTemperaturspreizung habe.



Kannste das mal verständlicher schreiben.
Was heißt bei dir eine zu große Temperaturspreizung?

Natürlich wird der Warmwasserspeicher nach 24 Stunden leer gelutscht sein, oder wie soll man deine Befürchtung verstehen?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 29.03.2020 21:39:43
0
2939505
Zitat von alex1891 Beitrag anzeigen
... "hebt" das Wasser um 5K von 45 auf 50°C (Ideale Spreizung für die WP) und ...


Ich glaub du hast da einen Denkfehler. Die "ideale" Spreizung des Kältemittels bezieht sich nicht auf die Spreizung im Speicher! Die Spreizung, welche die Wärmepumpe "sieht" hängt von dem Durchfluss durch den Speicher ab.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 29.03.2020 21:47:57
1
2939511
Wenn der WW-Speicher z.B. oben 40 °C und unten 10 °C hat, dann kommt das Heizungswasser unten mit 10 °C raus. Die WP hebt das nun aber nicht in einem Durchgang auf die gewünschten 50 °C an, das schafft die gar nicht. Die schafft, sagen wir, 5 K. Der 10 °C kalte RL wird also als 15 °C VL wieder in den Wärmetauscher des WW-Speichers geschickt. Dabei nimmt es vom oben im WW-Speicher befindlichen Wasser etwas Temperatur auf und transportiert es nach unten und kommt, sagen wir mit nun 12 °C raus. Die WP erwärmt es nun auf 17 °C. Usw. usf. mit jedem Durchlauf peu a peu immer wärmer, bis die gewünschte Temperatur erreicht ist.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 29.03.2020 22:20:20
1
2939534
Könnt ihr euch mal darauf einigen ob ihr einen

Puffer für eine Friwa / Hygienespeicher lädt

oder ob

ihr einen Warmwasserspeicher mit Wärmetauscherwendel lädt ???


Bei 1. stimmt es dass die WP das kalte Rücklaufwasser nimmt und erwärmt. Was aber nicht stimmt dass dann die Spreizung 5K betragen muss

Bei 2. ist es so dass die Spirale eine eigene Spreizung hat. Wo die Ladung startet und endet höngt von der Geometrie / WT Fläche des Speichers ab und ist nach Positionierung der Fühler passend zu wählen.

Wer natürlich den "Aus Sensor" ganz unten platziert und "Ein" ganz oben bekommt bei nachladestart eine sehr kalte Strömung in die WP. Da aber die Wärmeübertragung der Wendel per KOnvektion erfolgt gibt es dort kein "Kippen" des Speichers sondern ein sanftes Nachladen.


Also welchen Speicher vollt ihr Nachladen und welche Probleme seht ihr.

Irgendwelche 5K Einzuhalten sind keine Probleme ;-)

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.03.2020 22:58:16
1
2939555
Mach es nicht komplizierter als es ist!

Du scheinst Spreizung mit Temperaturhub zu verwechseln.

Deine 5K Spreizung ist die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf und sind nahezu unabhängig vom Temperaturhub. Ob du jetzt von 40°C auf 45°C Soll den Speicherinhalt anhebst, oder von 10°C auf 45°C ist für die Spreizung im Heizkreis nahezu unbedeutend.

So sieht das dann aus - mit nur einem WW-Fühler auf ca. 2/3 Höhe:


Verfasser:
alex1891
Zeit: 29.03.2020 23:45:14
0
2939571
Hallo,
erstmal danke für die Aufklärung. Ich hab das in der Tat etwas durcheinander geworfen :D

Sprich ich stelle mir einen Warmwasserspeicher in den Keller der groß genug ist um uns 24h mit Warmwasser zu versorgen. Klar wird das nicht immer klappen aber zumindest an sonnigen Tagen will ich mein Warmwasser mit der PV machen.
Bei uns wird hauptsächlich geduscht, gebadet eher selten. Wie viel Liter würdet ihr hier vorsehen? 500?

Und welcher der genannten Speicher würdet ihr den empfehlen? Ich finde das Prinzip mit Frischwasserstation sehr elegant, ist aber natürlich am teuersten. Ist das Overkill für ein EFH? Wir haben hier auch extrem weiches Wasser - also ein Brauchwasserspeicher ist durchaus eine Option.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 30.03.2020 00:00:13
0
2939575
Weiches Wasser= ideal für FriWaSt

Grob 50l/Person Inhalt.

Großer TRINKwasserbehälter ist hygiensich bäää bää igittigitt!

Verfasser:
Kristine
Zeit: 30.03.2020 00:03:10
0
2939576
Bei großem Brauchwasserspeicher könnte es irgendwann zu Legionellen-Problemen kommen, da ist Friwa schon besser.

Verfasser:
alex1891
Zeit: 30.03.2020 00:16:38
0
2939578
Hmm, also kleinerer Brauchwasserspeicher oder alternativ Hygienespeicher oder Friwa. Bekomme ich eig. die Friwa auch von der Bafa gefördert?

Verfasser:
passra
Zeit: 30.03.2020 06:57:18
0
2939598
Klar, warum auch nicht? Die gehört ja zur WW-Bereitstellung, ist ja nur ein anderes Prinzip als ein Hygienespeicher oder ein Brauchwasserspeicher.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 30.03.2020 07:43:45
1
2939606
Zitat von alex1891 Beitrag anzeigen
Wie viel Liter würdet ihr hier vorsehen? 500?

Und welcher der genannten Speicher würdet ihr den empfehlen? Ich finde das Prinzip mit Frischwasserstation sehr elegant, ist aber natürlich am teuersten.[...]


Ob WW-Speicher, FRIWA oder Hygienespeicher ist eine Frage der persönlichen Phobie. Mein Ansatz beim WW-Speicher war, so klein wie möglich. Es ist ein 200 l WW-Speicher geworden, der mit sowenig Temperatur wie möglich geladen wird. Konkret sind das 40 °C und der WW-Fühler sitzt unten. Da heisst aber auch, der wird durchaus 4 bis 5 mal pro Tag nachgeladen.

Vielleicht hilfts bei der Entscheidungsfindung => Meine Geisha <=

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