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Nibe F2120 als Ersatz Ölheizung Haus BJ 1987
Verfasser:
Joachim_B
Zeit: 06.04.2020 21:03:20
0
2943740
Hallo,

in einem anderen Thread habe ich bereits die grundsätzliche Fragen für eine neue Heizung und den Aufstellort geklärt,
Hier geht es mir nur um die Frage der genauen Hydraulik und Auslegung. Und Einbindung einer Solarthermieanlage für WW.

Kurze Zusammenfassung zur Ausgangslage:
Einfamilienhaus ca. 170 qm Wohnfläche, Baujahr 1987, Erdgeschoss + DG, voll unterkellert, Massivbauweise mit Gasbeton, diverse Verbesserungen umgesetzt (neue Fensterscheiben, Kellerdeckendämmung, Rolladenkästen gedämmt,...). Im ganzen Haus FBH, Kachelofen im Wohnbereich
Ersetzt werden soll der 33 Jahr alte Niedertemperaturkessel Buderus. Ölverbrauch ca. 1800l. Bei 0 Grad Außentemperatur ein VL/RL von ca. 30/27 Grad/ Betrieb ohne Nachtabsenkung. NAT -11 Grad - BW, Nähe Pforzheim
Zusätzlich zur Fußbodenheizung, die heute über Mischer angesteuert wird gibt es noch zwei Heizkörper. Davon benötigen wir aber nur einen im Treppenhaus.
Heute haben wir einen 300l Wasserspeicher für Brauchwasser mit Solarthermie/Paradigma.
Zusätzlich haben wir eine 6,7 kwp Photovoltaikanlage, die noch 7 Jahre in der Förderung ist.

Unser Handwerker aus der Nähe bietet folgende Lösung an:

Geplant wird eine Nibe F2120-12 Trennspeicher UKV 100, Regelung SMO 40, Heizkassette ELK 9,Umschaltventil
UKV, Wärmemengenzähler, Ladepumpe CPD, Nibe RMU S40 Raumeinheit/ Fernbedienung. Separater Warmwasserspeicher.

Freue mich über ehrliche Einschätzungen zur vorgeschlagenen Lösung - insbesondere der Trennspeicher UKV 100 leuchtet mir noch nicht ganz ein.

Joachim

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.04.2020 07:28:37
3
2943891
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
... Handwerker aus der Nähe bietet folgende Lösung an:

... Trennspeicher UKV 100 ...
Ein Trennspeicher (hydraulische Weiche) macht Wärmepumpentechnik ineffizient und sollte unbedingt vermieden werden, da bei Fußbodenheizung sowieso nicht nötig, wenn ihr eine Mindestanzahl an Einzelheizkreisen ohne Einzelraumregelung betreibt.

Je mehr der vorhandenen Fußbodenheizungskreise ohne Raumthermostatregler ausgestattet werden, desto konsequenter ist gewährleistet, dass im System genügend Volumenstrom gegeben ist und beispielsweise auch die für's Abtauen des Verdampfers der Wärmepumpe erforderliche thermische Energiemenge aus der Fußbodenheizung entzogen werden kann.

Falls der Installateur den Trennspeicher wegen der beiden Heizkörper installieren will, den unbedingt davon überzeugen, dass beide Heizkörper parallel zur Fußbodenheizung auf identischem Vorlauftemperaturniveau gefahren werden sollen!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.04.2020 09:29:53
0
2943940
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
Geplant wird eine Nibe F2120-12 Trennspeicher UKV 100, Regelung SMO 40, Heizkassette ELK 9,Umschaltventil
UKV, Wärmemengenzähler, Ladepumpe CPD, Nibe RMU S40 Raumeinheit/ Fernbedienung. Separater Warmwasserspeicher.[...]

Sieht auf den ersten Blich recht vernünftig aus. Wie von low schon erwähnt, einfach den teueren unnötigen Trennspeicher weglassen und das Geld lieber in etwas anderes stecken. Die NAT von -11°C ist auch ganz angenehm für eine LWP.

Falls noch Platz auf dem Dach, kann man über eine Erweiterung der PV nachdenken. PV kann man bei DN bis 30° sogar auf Nordseite legen.

Grüsse Nika

Verfasser:
nicijan
Zeit: 07.04.2020 17:37:36
1
2944162
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
Einfamilienhaus ca. 170 qm Wohnfläche, Baujahr 1987, Nähe Pforzheim


Nähe Pforzheim und ein Bau aus 1987 klingt nach vorhandenem Gartengrundstück.
Dazu sehr viel Fubo Heizung mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen.
Da ich selbst in der Nähe von Pforzheim zuhause bin, würde mich dein genauer Standort interessieren. Möglicherweise kann man mit überschaubarem Aufwand einen Erdwärmekollektor erschließen und statt der Luft WP eine Sole Wärmepumpe einsetzen.

Mein Haus ist aus 1992 und wird seit 2018 mit einer Nibe Solewärmepumpe beheizt. Davor hatte ich 10 Jahre eine Luftwärmepumpe im Einsatz die zwar nicht schlecht war aber im Unterhalt schon deutlich über der Sole WP lag. Die Nibe Sole liegt bei <700 Euro Jahresbetriebskosten inklusive Gebäudekühlung. Die Luft WP davor war fast doppelt so teuer im Jahresunterhalt.

Verfasser:
Joachim_B
Zeit: 07.04.2020 17:38:10
0
2944163
Wir haben 9 Heizkreise im EG und 8 Heizkreise im OG. Alles ohne ER Thermostate.
Die Heizkreise sind alle fix eingestellt - Bäder, Arbeitszimmer voll auf, Wohnzimmer, Esszimmer bei ca. 80%, Schafzimmer bei ca. 20%. Zwei Gästezimmer bei ca. 20%.
Mal eine blöde Frage: wir haben ja einen Heizkörper für das Treppenhaus, sitzt im Keller und hat die kürzeste Zuleitung vom Kessel. Ist das nicht ein Art thermischer Kurzschluss?
Der Widerstand für die Fussbodenkreise ist doch viel höher - wird bei einem parallelen Betrieb der FBH mit einem Heizkörper hier nicht (fast) ausschließlich das Wasser durch den Heizkörper fließen?
Joachim

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 07.04.2020 18:21:22
1
2944174
Dafür dreht man den Rücklauf zu oder baut ein voreinstellbares Ventil ein.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.04.2020 18:49:33
0
2944186
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
[...]

Davor hatte ich 10 Jahre eine Luftwärmepumpe im Einsatz die zwar nicht schlecht war aber im Unterhalt schon deutlich über der Sole WP lag. Die Nibe Sole liegt bei <700 Euro Jahresbetriebskosten inklusive Gebäudekühlung. [...]

Keine Ahnung, wie bei dir die Hydraulik ausgelegt ist, aber bei einer vergleichbaren LWP wirst du sicherlich keinen Faktor 2 haben bei den Betriebskosten haben. Falls du eine JAZ=5 hast wird eine vergleichbare LWB sicherlich auchJAZ>4 kommen. Das wären dann <175€ Unterschied.

Auch wenn ich persönlich EWP bevorzugen würde und dies so ziemlich jedem hier statt LWP empfehle, im Falle des TE mit NAT=-11°C wäre der Aufwand für eine EWP IMHO nicht gerechtfertigt.

Grüsse Nika

Verfasser:
nicijan
Zeit: 07.04.2020 19:51:09
0
2944218
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, wie bei dir die Hydraulik ausgelegt ist, aber bei einer vergleichbaren LWP wirst du sicherlich keinen Faktor 2 haben bei den Betriebskosten haben. Falls du eine JAZ=5 hast wird eine vergleichbare LWB sicherlich auchJAZ>4 kommen. Das wären dann <175€ Unterschied.[...]


Daten zu Ende März seit Heizbeginn 01.10.2019
Wärme: 10311,2 Strom: 1888,15 JAZ 5,46

Die Luft WP hatte wohl knapp 3 abzüglich Abtauenergie und keine Energiespar Umwälzpumpe.
Ich würde im Bestandsbau nur im Notfall auf Luft WP gehen.
Bei einem Neubau mit 4 KW geht der Effizienz unterschied sicher nicht so ins Geld.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 07.04.2020 19:58:44
0
2944222
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
Geplant wird eine Nibe F2120-12 Trennspeicher UKV 100

Weil ich das vorher bei dem Beitrag zur Erdwärme vergessen hatte, der Trennspeicher wird abhängig der vorhandenen Heizkreistechnik zur Abtauung benötigt.
Um den gefrorenen Verdampfer vom Eis zu befreien, wird der Kältekreis umgedreht und Wärme aus dem Heizkreis als Energiequelle zur Abtauung eingesetzt.
Hierfür ist ein Mindestvolumenstrom (Durchfluss Heizungswasser) erforderlich. Der Speicher gewährleistet dies.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.04.2020 20:06:02
1
2944223
@nicijan.
Auch bei Luft-Wasser-Wärmepumpe ist der Trennspeicher definitiv Unsinn!
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
... haben 9 Heizkreise im EG und 8 Heizkreise im OG. Alles ohne ER Thermostate.
Die Heizkreise sind alle fix eingestellt - Bäder, Arbeitszimmer voll auf, Wohnzimmer, Esszimmer bei ca. 80%, Schafzimmer bei ca. 20%. Zwei Gästezimmer bei ca. 20% ...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.04.2020 20:11:23
0
2944227
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
... blöde Frage: wir haben ja einen Heizkörper für das Treppenhaus, sitzt im Keller und hat die kürzeste Zuleitung vom Kessel. Ist das nicht ein Art thermischer Kurzschluss?
Der Widerstand für die Fussbodenkreise ist doch viel höher - wird bei einem parallelen Betrieb der FBH mit einem Heizkörper hier nicht (fast) ausschließlich das Wasser durch den Heizkörper fließen?
Der Volumenstrom vom Heizkörper und allen Fußbodenheizungskreisen ist "gegeneinander" so abzugleichen, dass kein thermischer Kurzschluss gegeben ist!

Einfach beim thermischen Abgleich mit einem IR-Thermometer die einzelnen Rücklauftemperaturen checken!

Hatte bei uns übrigens zum Justieren der Volumenströme entweder den einstellbaren Ventileinsatz ...



... oder eine Rücklaufverschraubung zur Verfügung ...



... die nachgeschalteten 6 Fußbodenheizungskreise laufen komplett ungedrosselt ...


Verfasser:
Joachim_B
Zeit: 07.04.2020 20:35:13
0
2944237
Erstmal Danke für die Antworten zum Thermischen Kurzschluss.
Hab’s kapiert - ist logisch.

Nochmal zum Trennspeicher - da gab es jetzt ja unterschiedliche Antworten.
Der Grundsatz ist mir klar, aber ist das wirklich so nachteilig? Es sind doch nur minimale Verluste bei so einem kleinen Speicher. Der Heizungsbauer will ihn haben und wenn ich ihn davon überzeugen muss darauf zu verzichten würde ich schon besser verstehen wie groß der Nachteil ist - abgesehen von den Kosten für den Trennspeicher

Joachim

Verfasser:
nicijan
Zeit: 07.04.2020 20:35:53
0
2944238
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
@nicijan.
Auch bei Luft-Wasser-Wärmepumpe ist der Trennspeicher definitiv Unsinn!

Info stammt von Nibe , Messe Nov 2019, Hinweis steht wohl auch im Installateur Handbuch

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.04.2020 20:50:25
0
2944245
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Info stammt von Nibe , Messe Nov 2019, Hinweis steht wohl auch im Installateur Handbuch
Dieses publizieren leider fast alle Hersteller - ist ja auch verständlich!

Es ist definitiv ertragreicher dem Kunden solch ein Bauteil zu verkaufen, als ihm mühevoll zu erklären, dass eine Mindestanzahl an Einzelheizkreisen ohne irgendwelche Thermostate betrieben werden müssen. 😉

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.04.2020 20:56:34
2
2944249
Zitat von Joachim_B Beitrag anzeigen
... Grundsatz ist mir klar, aber ist das wirklich so nachteilig? Es sind doch nur minimale Verluste bei so einem kleinen Speicher. Der Heizungsbauer will ihn haben und wenn ich ihn davon überzeugen muss darauf zu verzichten würde ich schon besser verstehen wie groß der Nachteil ist - abgesehen von den Kosten für den Trennspeicher ...
Der Trennspeicher ist eine hydraulische Weiche und hat so gar nichts in einem Wärmepumpensystem zu suchen!

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_Wärmepumpe_brennt_kein_Feuer!

Bei hydraulischer Weiche und vollmodulierender Wärmepumpe ist es ziemlich unmöglich den optimalen Betriebspunkt hinzubekommen!

Link zur Bildquelle: http://www.bosy-online.de/Hydraulische_Weiche.htm

Zudem bräuchte es mindestens eine unnötig stromvergeudende zusätzliche Hocheffizienzumwälzpumpe für den Sekundärkreis! 😉

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.04.2020 21:08:10
2
2944256
Ich stimme low da zu 100% zu.
Nicht nur, dass man dann weniger effizientes System hat, die Invest- und Instandshaltungskosten für zusätzliche obsolet Technik sind auch höher.

Grüße Nika

Verfasser:
nicijan
Zeit: 08.04.2020 08:01:21
1
2944405
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[Der Trennspeicher ist eine hydraulische Weiche und hat so gar nichts in einem Wärmepumpensystem zu suchen!


Es gibt Bauherren die lassen Einzelraumregelungen installieren mit der festen Überzeugung, man würde Energie sparen.
Wenn der technische Hintergrund nicht ausreichend vorhanden ist, bekommt man die nicht vom Gegenteil überzeugt.
Genau für diese Situation ist die Trennspeicher Lösung gedacht, die Kunden wollen mit Ihren ERR Heizkosten sparen 😊 , der WP Hersteller will seine Geräte schützen...

Ein Heizi der den entsprechenden Zugang zum Kunden hat, selbst über das notwendige Wissen verfügt kann das selbstverständlich auch ohne Speicher.

Als WP Hersteller muss man aber berücksichtigen, nicht alle Installateure kommen aus Kapische

Somit ist der Speicher auch ein Allround Backup

Verfasser:
nicijan
Zeit: 08.04.2020 09:12:12
0
2944435
Hab mir ein Schema zusenden und erläutern lassen.
Der Speicher ist bei der Abtauung erforderlich.
Insbesondere bei sehr niederen Heizkreistemperaturen. 28/24 kann es zu einer unvollständigen Enteisung des Verdampfers führen, wenn der Volumenstrom nicht ausreicht.

Meine zusätzliche Erläuterung
Der mögliche hydraulische Kurzschluss wird durch die separate Heizkreispumpe weitestgehend unterbunden.
Ein etwas wärmerer Rücklauf der durch einen verbleibenden Anteil an Kurzschluss entstehen kann, wird durch die Modulation ausgeglichen.

Somit hält sich der hydraulische Einfluss des Speichers in Grenzen.
Die zusätzliche Heizkreispumpe ist sicher kein Vorteil, wird sich aber im Zehntelbereich der JAZ bewegen.


Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.04.2020 09:30:06
0
2944442
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Somit hält sich der hydraulische Einfluss des Speichers in Grenzen.
Die zusätzliche Heizkreispumpe ist sicher kein Vorteil, wird sich aber im Zehntelbereich der JAZ bewegen.[...]

Nein, tut es nicht. Macht ungefähr 2K aus und Strom für zusätzliche Pumpe. Konnte direkt hier sehen :-( Hatte nur Glück, dass ein Minipuffer ist. Dass dieser Minipuffer irgendwas Relevantes zur Abtauung beiträgt wage ich auch zu bezweifeln. Ist halt im wesentlichen ein hydraulische Weiche... Hier bei NAT unter -14°C funktioniert die Abtauung auch ganz gut mit dem Wasser aus FBH. War nie ein Problem auch bei tiefen Temperaturen.

Dass ein Speicher bei ERR das schlimmste verhindert, ist klar. Aber wenn man es besser weiss, sollte man auf die schlechtere Effizienz und höhere Kosten lieber verzichten.

Grüsse Nika

Verfasser:
nicijan
Zeit: 08.04.2020 09:57:27
0
2944461
Gnika, du hast eine Anlage die glaube ich kein modulierendes Gerät ist.
Da ist das mit dem höheren Rücklauf ein dann gerechtfertigter Einwand.

Im Vergleich, eine modulierende fährt einfach in der Leistung runter.

Die Auskunft zu dem Speicher stammt von einem Fachbetrieb der etwa 700 Nibe WP verbaut hat. Da findet man so schnell niemand auf Augenhöhe der das mal schnell besser weiß.

Am Objekt des Threadstellers wird sich der jährliche Antriebstrom der LuftWP bei 4500 bis 5000 KWh belaufen. Die separate Pumpe wird dabei etwa 100 KW Strom verbrauchen und liegt somit im Zehntelbereich.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.04.2020 10:54:59
0
2944501
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Gnika, du hast eine Anlage die glaube ich kein modulierendes Gerät ist.
Da ist das mit dem höheren Rücklauf ein dann gerechtfertigter Einwand.
[...]

Ich habe eine F2120-12 mit VVM500. Also modulierend mit einem Minipuffer. Das mit dem Puffer habe ich leider erst geckeckt als der VVM500 in der Einfahrt stand. Da die Steuerung der F2120 und des VVMs aufeinander abgestimmt sind, laufen die recht Nah am Optimum. Trotzdem kann ich ganz gut die 2K unnötig höhere VLT beobachte.

Im Nachhinein betrachtet häte ich lieber SMO40 und einen separaten nicht-Nibe WW-Speicher nehmen sollen. Das wäre effizienter und günstiger gewesen. Naja, das verbuche ich einfach unter Lehrgeld

Grüsse Nika

Verfasser:
nicijan
Zeit: 08.04.2020 11:25:58
0
2944521
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Da die Steuerung der F2120 und des VVMs aufeinander abgestimmt sind, laufen die recht Nah am Optimum. Trotzdem kann ich ganz gut die 2K unnötig höhere VLT beobachte.



Wie siehst du das?
Aus dem Heizkreis kommen 24°C Rücklauf zurück und an der Wärmepumpe dann 26°C Rücklauf an, weil 2°C aus dem Vorlauf/Speicher dazu gemischt werden?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.04.2020 11:38:59
0
2944530
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Wie siehst du das?

Ich gucke einfach die Temperatur an, die die WP liefert (vor dem Speicher) und das was dann in den HK (nach dem Speicher) geht. Es ist dann viel zu oft so, dass da ein Delta von 2K ist. Manchmal sind es auch nur 0,5K aber auch mal mehr als 3K. Hatte jetzt noch nicht den Elan das systematisch auszuwerten und vielleicht noch zu verbessern, falls das überhaupt geht.

Wenn ich optimistisch annehme, dass der eine Temperaturfühler einen Offset von 0,5K hat, dann sind es halt regelmässig "nur" 1,5K Differenz.

Grüsse Nika

Verfasser:
nicijan
Zeit: 08.04.2020 11:54:19
0
2944544
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
ch gucke einfach die Temperatur an, die die WP liefert (vor dem Speicher) und das was dann in den HK (nach dem Speicher) geht. Es ist dann viel zu oft so, dass da ein Delta von 2K ist.


WP liefert 28
HK nach Speicher: 26? oder 30?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.04.2020 11:58:06
1
2944548
Nach Speicher ist weniger, wie gesagt... Mehr kann es wohl kaum sein ;-) Wäre aber toll..

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Nibe F2120 als Ersatz Ölheizung Haus BJ 1987
Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.04.2020 11:58:06
1
2944548
Nach Speicher ist weniger, wie gesagt... Mehr kann es wohl kaum sein ;-) Wäre aber toll..
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