Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Temperatur Dachboden
Verfasser:
Bruno80
Zeit: 08.04.2020 00:05:13
0
2944349
Hallo zusammen,

ich baue im Herbst ein EFH und plane nun diverse Konfigurationen, vor allem hinsichtlich Heizung.
Ich habe vom Energieberater eine Heizlatberechnung bekommen, mit einer Innenraumtemperatur von 20 Grad und NAT von -16 Grad. Nun wird in der Berechnung eine Temperatur im unbeheizten Dachboden von 2 Grad, also die Mitte der beiden umgebenden Temperaturen angenommen.
Entspricht dies tatsächlich der Realität? Der U-Wert vom Dach ist 0,15, von der Geschossdecke 0,38.
Es wird doch im Dachboden wahrscheinlich wärmer sein, weil die Energie von unten besser reingeht als sie nach oben entweicht, oder liege ich hier falsch?

Ich habe nun schon viel im Forum gesucht und gegoogelt, aber ich finde keine befriedigende Antwort.

Kann mir jemand von euch Profis weiterhelfen?

Viele Grüße
Marco

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 08.04.2020 09:09:45
0
2944433
Die Temperatur stellt sich auf

-16°C + 36°C * (U-WertGeschossdecke * FlächeGeschossdecke) / (U-WertGeschossdecke * FlächeGeschossdecke + U-WertDach * FlächeDach + U-WertGiebelwände * FlächeGiebelwände)

ein, sofern die Luftdichtheit, der U-Wert der Bodentreppe und Durchleitungen wie Kamin und Entlüftungsrohre nicht berücksichtigt werden.

Zu FlächeDach zählen natürlich nur die Flächen oberhalb der Geschossdecke.

Verfasser:
Bruno80
Zeit: 08.04.2020 13:07:37
0
2944606
Hallo KleinTheta,

vielen Dank für die Formel.
Nach der habe ich eine Temperatur im Dachboden von 7,5 Grad. Darauf wollte ich hinaus 😃

Diese Temperatur darf ich nun in der Heizlastberechnung als die Temperatur annehmen, gegen die die OG-Decke heizt, richtig?

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 08.04.2020 14:53:46
0
2944677
Ja, Du kannst die 7,5 °C ansetzen, allerdings muss dabei die Fläche und der (schlechte) U-Wert der Geschossdecke verwendet werden.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.04.2020 15:27:54
1
2944686
Soll der Dachboden mittelfristig ausgebaut werden?

Wenn nicht, macht es mehr Sinn die Dachdämmung wegzulassen
und die oberste Geschoßdecke wesentlich besser zu dämmen.
Das kostet weniger und die wärmeverlierende Fläche ist rein
geometrisch bedingt viel kleiner.

Grüsse

winni

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 08.04.2020 18:15:13
1
2944737
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Dachdämmung weg...lassen und die oberste Geschoßdecke wesentlich besser zu dämmen


An diesem Punkt vertrete ich die absolut gegensätzliche Meinung zu winni 2.
Ich würde die Geschossdeckendämmung weglassen und dafür die Dachdämmung verbessern, weil die Übergänge Dachschrägendämmung zu Geschossdämmung selten vernünftig ausgeführt werden, auch in Bezug auf die Luftdichtheit. Natürlich gehört dann der "Speicher" zur beheizten und belüfteten Fläche.

Um so vehementer vertrete ich diese Meinung heute, weil der (Kosten-)Aufwand Ringbalken zu fertigen, auf denen dann erst eine Holzbalkendecke aufliegt, für den Rohbauer arbeitsaufwendiger ist und insgesamt teurer kommt, als dort gleich eine Ortbetondecke zu erstellen. Die anderen Punkte lasse ich mal weg, die kann man in anderen Threads nachlesen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.04.2020 18:27:42
0
2944742
Hmmm, ich sehe da bei intelligenter Konstruktion des Dachstuhls
gar kein Problem die luftdichte Ebene/Dampfbremse lückenlos
von den Sparren auf die Deckenbalken zu führen und wozu
braucht es eine Betonringbalken, auf dem die Balkendecke liegt?

Grüsse

winni

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 08.04.2020 18:56:49
0
2944754
Hallo,

mit den 20° Innentemperatur bist du einverstanden?

Diese Berechnung dient sicherlich zur Auslegung der FBH, sollte also 100% passen!!



MfG

Verfasser:
Bruno80
Zeit: 08.04.2020 19:52:44
0
2944768
Naja, wirklich ausgebaut wird der Raum nicht, dafür ist er nicht hoch genug. Es soll sich allerdings die KWL darin befinden, deren Arbeitsbereich zwischen 7 und 40 Grad liegt. Die brauch ich dann nicht umbauen. Außerdem eine Unterverteilung fürs OG sowie der Verteiler für die BKA in der OG Decke.
Und der Raum soll evtl. als Lager genutzt werden, vielleicht wollen die Kinder dort übernachten, oder ich richte mir einen Hobbyraum ein, usw.
Also für mich hätte die bessere Dachdämmung auch einen gewissen Charme, einfach um hier zusätzlichen Raum zu gewinnen, für was auch immer.

Die 20 Grad passen schon, die NAT ist auch 2 Grad zu niedrig angesetzt, das Delta bleibt also gleich.

Und das OG bekommt eine Betondecke.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 08.04.2020 20:05:12
1
2944775
Hallo,

wir standen vor exakt der gleichen Frage.

Wir haben das mit besserer Geschossdeckendämmung geplant, so dass am Ende 2C auf dem Spitzboden rauskamen (die große Dachfläche zieht das runter). Zusätzlich wollten wir uns die Ausbauoption nicht verbauen. Also haben wir (dazu sollte es auch noch irgendwo einen Thread geben) so geplant, dass beides gedämmt ist. Das eigentliche Problem ist aber nicht die Dämmung, sondern die luftdichte Ebene, die dann quasi doppelt ausgeführt werden muss: Einmal am Dach lang, einmal an der Decke und das luftdicht verbunden. Dazu kommt, dass bei einer luftdichten Ebene in der Geschossdecke jede Lampe, jeder Luftauslass usw. luftdicht eingebaut werden muss.

Ich habe das dann mal durchgerechnet und den Kosten gegenübergestellt, die das Heizen des Spitzbodens für ein paar Jahre bis zum finalen Ausbau kosten würde. Die Antwort war absolut klar: Geringfügig höheren Heizkosten stehen enorm höhere Baukosten gegenüber, die zudem noch jede Menge Folgekosten (Lampen, luftdichter Zugang zum Spitzboden, usw.) mit sich ziehen. Also haben wir das gelassen und die Dämmebene und die luftdichte Ebene beide am Dach entlang gebaut, so dass der Spitzboden "drinnen" ist. Die OG-Decke hat trotzdem 20 cm Mineralwolle bekommen, aber das eher zur Schall- als zur Wärmedämmung.

Die Heizung des Spitzbodens ist Eigenbau (siehe https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/206288/Heizungsanregungen-fuer-Spitzboden-gesucht , Lesen des letzten Beitrages reicht, die davor zeigen den Weg dahin).

Wir haben jetzt mit Erdwärme ca. 500 Euro Heizkosten im Jahr. Ohne Beheizung des Spitzbodens... keine Ahnung, vielleicht 50 weniger? Alleine das mit der luftdichten Ebene der OG-Decke ist ganz sicher nicht für 1000 machbar, eher noch deutlich teurer.

Und: Wir bereuen es in keiner Weise! Der Spitzboden ist ein prima Lager für Sachen, die nicht kalt und feucht werden dürfen und wir haben ihn, obwohl noch nicht komplett ausgebaut (noch kein Fußboden auf den OSB-Platten des Bodens und Schrägen noch nicht gespachtelt), auch schon als zweites Gästezimmer benutzt (übrigens ganz legal, das ist offiziell als Wohnraum genehmigt und entspricht auch den nötigen Anforderungen an Höhe und Fensterfläche).

Also: Dämmung + luftdichte Ebene entlang der OG-Decke würde ich nur machen, wenn du nie nie nie da oben ausbauen willst.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
JanRi
Zeit: 08.04.2020 20:08:10
1
2944777
Da haben wir gerade über Kreuz gepostet:

Zitat:

Und das OG bekommt eine Betondecke.


Hätte ich rückwirkend statt unserer Balkendecke auch so gebaut... hinterher ist man schlauer.

Das ist aber noch ein Argument für Dachboden richtig dämmen und luftdichte Ebene nach ganz oben. Eine Balkendecke kann man zwischen den Balken gut dämmen und dann noch eine Lage darunter oder darüber, so dass man damit kaum Höhe verliert. Bei einer voll gedämmten Betondecke legst du ja locker 20cm oben drauf, die dem Dachboden dann noch zusätzlich fehlen.

Also... ich würde das mit in die warme Hülle nehmen und lieber überlegen, ob du diese OG-Betondecke mit einer BKA (Betonkernaktivierung) ausstattest.

Verfasser:
Bruno80
Zeit: 08.04.2020 20:37:51
2
2944789
Vielen Dank für eure Tipps, so werde ich es machen.
Dach dämmen mit ASD und ZSD zu einem U-Wert von 0,14. Dampfbremse direkt darunter zum Raum hin.
OG Betondecke bekommt BKA (hauptsächlich zum Kühlen der Schlafräume) und „Standarddämmung“ mit U-Wert 0,39 ohne Dampfbremse.
Dann heize ich den Dachboden zwar mit, hab aber alle Möglichkeiten mit dem gewonnenen Raum.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 09.04.2020 16:31:40
0
2945187
Achtung, wenn die besagte Decke eine BKA bekommt, musst du mit der BKA-Temperatur rechnen, nicht mit der Raumtemperatur!

Verfasser:
JanRi
Zeit: 09.04.2020 19:30:01
0
2945244
Zitat:

und „Standarddämmung“ mit U-Wert 0,39 ohne Dampfbremse.


Wozu?

Die BKA kann den Dachboden doch wunderbar heizen. Wenn du das so auslegst, MUSST du ihn auch heizen. Wenn du ihn dann auskühlen lässt, ohne dass er per Dampfbremse vom Rest getrennt ist, hast du in den kalten Ecken eine schöne Schimmelzuchtanlage. Es müssen ja keine 22C da sein, aber schon soviel, dass die übliche Luftfeuchtigkeit der Wohnräume nicht zur Kondensation oder einer zu hohen Luftfeuchtigkeit da oben führen.

Ich hatte das erst so geplant, dass wir oben 17 statt 21C machen, aber der Unterschied in der Heizlast ist marginal, nämlich gerade einmal 140W. Also haben wir uns auch da den Aufwand gespart und statt einer provisorischen Abdeckung das offene Treppenhaus wie für "später" geplant bis nach ganz oben geführt. Wir bereuen es nicht... gibt wunderbares Licht im OG-Flur, weil genau darüber (wie von Anfang an geplant) das Dachflächenfenster des Spitzboden ist, das den Treppenschacht von oben beleuchtet.

Verfasser:
jotari
Zeit: 09.04.2020 22:08:05
0
2945304
Hallo Bruno80,

ich beschäftige mich momentan auch mit derselben Sache: Spitzboden dämmen und folglich mit in die thermische Hülle nehmen, um ihn als Aufstellort für die KWL und als besseren Lagerraum nutzen zu können. Problem bei uns ist, dass der Spitzboden weder beheizt noch belüftet ist. Wahrscheinlich dürfen wir die Decke zum Spitzboden also gar nicht dämmen, damit genügend Wärme in den Spitzboden aufsteigt, um dort kein Taupunktproblem zu bekommen. Und/oder wir müssten eine Dampfbremse unter der Spitzbodendecke verbauen. Ich stehe diesbezüglich noch in Gesprächen mit unserem GU.

Ist dein Spitzboden denn belüftet? Falls ja, hättest du ja die Möglichkeit, die Luftfeuchtigkeit zu überwachen und bei Bedarf zu lüften.

@JanRi: Danke für deine Beiträge hier im Faden. Ich habe mir für meinen Fall auch sehr viele nützliche Informationen rausziehen können. :-)


Viele Grüße
jotari

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 09.04.2020 22:31:35
0
2945310
Sofern die KWL im Spitzboden aufgestellt ist UND sowohl die Geschossdecke, als auch die Zu- und Abluft nicht gedämmt sind, sondern NUR die Außen- und Fortluft ausreichend gedämmt ist, dann kann (nach meiner Einschätzung) auf eine Beheizung des Spitzbodens verzichtet werden.

Um kein Risiko einzugehen sollte z. B. der Energieberater das im konkreten Fall ausrechnen.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 09.04.2020 22:51:51
0
2945316
Ich würde in jedem Fall da oben einen kleinen Heizkreisverteiler einbauen lassen. Das geht beim Bau recht leicht, später quasi gar nicht mehr. Dann hast du zumindest die Chance, da oben mal eine Dachschrägenheizung wie bei uns oder was ähnliches einzubauen.

Wir haben aktuell 5 Heizkreise auf dem Spitzboden und könnten noch drei weitere an einen der beiden Verteiler anschliessen (ein Verteiler links, der andere rechts, jeweils hinter den Mittelpfetten montiert).

Unser Spitzboden ist aber vermutlich auch wesentlich größer: Bodenfläche ca. 5 x 11 m, Höhe in der Mitte knapp unter 3m, Dachneigung 46 Grad.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.04.2020 11:28:14
0
2945491
Zur Problematik gedämmter, ungeheizter Dachböden:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwiJ4uy9xN3oAhXO-KQKHT_rBNcQFjACegQIBRAB&url=https%3A%2F%2Fwww.ib-scheffler.de%2Ffileadmin%2Fdocuments%2FDer-Bausachverstandige-15-1-Scheffler-Raumklima.pdf&usg=AOvVaw1EhyVpFctimjfXWfcJK3lL
(Gregor A. Scheffler
Raumklima in einem gedämmten, unbeheizten Dachraum
Ursachenanalyse zum Schimmelbefall nach dem ersten Winter und Prognose für die Zukunft)

Grüsse

winni

Verfasser:
jotari
Zeit: 10.04.2020 21:15:28
0
2945765
Hallo winni,

Danke für die Lektüre! Demnach ist es ja ein ziemliches No-Go, den Spitzboden mit in die thermische Hülle zu nehmen, wenn dieser unbeheizt und darüber hinaus sogar noch unbelüftet ist.

Bedeutet speziell in unserem Fall: Der Spitzboden bleibt besser außerhalb der thermischen Hülle und die KWL müsste eingehaust sowie sämtliche Lüftungsrohre müssten gedämmt werden. Oder wäre es möglich, den Spitzboden doch zu dämmen, über das OG etwas mit zu heizen und per KWL-Abluftventil den Spitzboden trocken zu halten?


Viele Grüße
und frohe Ostertage

jotari

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 10.04.2020 21:39:43
0
2945778
Der Spitzboden, wenn Dach gedämmt, ohne Geschossdämmung, wird mit den ungedämmten KWL-Rohren auf Temperatur gehalten! Damit ist dieser Raum nicht mehr unbeheizt! - Da ist es völlig verfehlt eine "Schimmelangst" zu schüren"!

Um sicher zu gehen "sollte z. B. der Energieberater das im konkreten Fall ausrechnen."

Verfasser:
JanRi
Zeit: 10.04.2020 22:11:22
0
2945795
Zitat:

Der Spitzboden, wenn Dach gedämmt, ohne Geschossdämmung, wird mit den ungedämmten KWL-Rohren auf Temperatur gehalten! Damit ist dieser Raum nicht mehr unbeheizt! - Da ist es völlig verfehlt eine "Schimmelangst" zu schüren"!


Moment! Damit wird er zwar beheizt, aber wie warm wird es da? Wie warm wird es in den schlecht zugänglichen Ecken? Das ist gerade für die Ecken schwer zu berechnen.

Wenn man dann...

Zitat:

Oder wäre es möglich, den Spitzboden doch zu dämmen, über das OG etwas mit zu heizen und per KWL-Abluftventil den Spitzboden trocken zu halten?


...per Abluft die Feuchtigkeit des Hauses auf den Spitzboden zieht, dann kann man je nach Temperatur dort oben und Luftfeuchtigkeit unten sehr wohl den Taupunkt unterschreiten oder ihm nahekommen -> Schimmelgefahr!

Man müsste das so auslegen, dass genau das unter keinen Umständen passiert. Ob Mitheizen dafür reicht, ist fraglich.

Unsere Spitzbodenseitenbereiche (offene Bereiche unter Gaubendächern als Abstellfläche, siehe Skizze im weiter oben gelinkten Thread) heizen wir mit der billigstmöglichen Form einer Heizung. Einfach 80m 16er Aluverbundrohr (das für Wasserleitungen, das auch UV verträgt) in normale 16mm-Elektroschellen geklipst, die ich an die Unterkonstruktion der GK-Dachschräge geschraubt habe. Das ist quasi eine "nackte" FBH an die Dachschräge gebaut. Sowas ist in Eigenleistung schnell gebaut und kann an einen FBH-Verteiler gehängt werden. Damit kann man es dann so einregulieren, dass man die Zieltemperatur bekommt.

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 10.04.2020 22:50:45
2
2945815
Wir haben einen recht großen Spitzboden mit ca. 40m² Fläche und 2,9m Höhe. Der Spitzboden wurde in die Gebäudehülle integriert. Folie von 1.OG bis in den First hoch gezogen. Bei einem U-Wert von 0,12 hatten wir im ersten Jahr ohne Heizung eine Raumtemperatur von max. 14°C. Es gab keine Probleme mit Kondensat oder Schimmel. Die KWL steht im Spitzboden und versorgt den Raum zusätzlich mit Be- und Entlüftung.

Jetzt mit der Wandheizung, bei 2 Kreisen wird der Spitzboden auf 20-21° temperiert. Die Vorlauftemperatur beträgt max. 28°. Ich würde die KWL immer wieder auf den Spitzboden platzieren. Unser HWR ist durch die fehlende KWL deutlich aufgeräumter. Es gibt keine Geräusche die uns belästigen. Die Tür ist deshalb immer offen. Bei Bekannten muss die Tür immer geschlossen sein, sonst hörst du die Kiste noch im Wohnzimmer.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 10.04.2020 23:07:30
0
2945826
Zitat:

Bei einem U-Wert von 0,12 hatten wir im ersten Jahr ohne Heizung eine Raumtemperatur von max. 14°C. Es gab keine Probleme mit Kondensat oder Schimmel.


Das kann gut gehen, muss aber nicht. Kommt sehr auf die Luftfeuchtigkeit im Haus an.

Wenn man z.B. 50% und 22C im Haus hat und auf dem Spitzboden diese 14C, dann sind das da 80% Luftfeuchtigkeit (also wenn die Luft aus dem Haus nach da oben kommt). Je nach Luftaustausch muss das nicht passieren, aber das sollte man dann sehr genau beobachten. Wenn man den Raum mit Zu- und Abluft belüftet und vielleicht sogar dafür sorgt, dass er eine Spur mehr Zu- als Abluft hat, ist das IMO nicht so kritisch als wenn man nur Abluft hat und damit Luft aus dem Haus nach oben saugt.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 10.04.2020 23:26:33
1
2945831
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
... 50% und 22C im Haus hat und auf dem Spitzboden diese 14C, dann sind das da 80%

Solche extremen Differenzen kann es in einem Neubau nicht geben. Nicht bei der genannten Bauweise mit den genannten U-Werten.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 10.04.2020 23:40:37
0
2945835
Zitat:

Solche extremen Differenzen kann es in einem Neubau nicht geben. Nicht bei der genannten Bauweise mit den genannten U-Werten.


Siehe den Beitrag von WilliHH. Ich habe die 14C aus seinem Beitrag übernommen. Die 22C stammen von mir, aber ob im Wohnbereich 21 oder 22C sind, macht hier keinen großen Unterschied.

Der unbekannte Faktor ist der Aufbau der OG-Decke. Wenn die auch nur einen U-Wert in der Größenordnung von 0,5 hat (was mit ein bisschen Mineralwolle erreicht wäre), dann ist das sehr wohl möglich.

Ich hatte weiter oben ja schon geschrieben: Wir haben den Fall "Dach gedämmt UND OG-Decke anständig gedämmt" rechnen lassen. Bei unbeheiztem Spitzboden (luftdicht abgetrennt) sind 2C auf dem Spitzboden unter NAT-Bedingungen rausgekommen.

Da kann ich mir die 14C bei ein wenig Dämmung zwischen OG und Spitzboden gut vorstellen.

Aktuelle Forenbeiträge
Onklunk schrieb: Hallo, danke. Die roten Ringe kenne ich. In den Anschlüssen...
tunix schrieb: Hallo, meine Schwab 182.0400z tropft ebenso ganz wenig nach...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Environmental & Energy Solutions
Haustechnische Softwarelösungen
Website-Statistik

Temperatur Dachboden
Verfasser:
JanRi
Zeit: 10.04.2020 23:40:37
0
2945835
Zitat:
...

Solche extremen Differenzen kann es in einem Neubau nicht geben. Nicht bei der genannten Bauweise mit den genannten U-Werten.


Siehe den Beitrag von WilliHH. Ich habe die 14C aus seinem Beitrag übernommen. Die 22C stammen von mir, aber ob im Wohnbereich 21 oder 22C sind, macht hier keinen großen Unterschied.

Der unbekannte Faktor ist der Aufbau der OG-Decke. Wenn die auch nur einen U-Wert in der Größenordnung von 0,5 hat (was mit ein bisschen Mineralwolle erreicht wäre), dann ist das sehr wohl möglich.

Ich hatte weiter oben ja schon geschrieben: Wir haben den Fall "Dach gedämmt UND OG-Decke anständig gedämmt" rechnen lassen. Bei unbeheiztem Spitzboden (luftdicht abgetrennt) sind 2C auf dem Spitzboden unter NAT-Bedingungen rausgekommen.

Da kann ich mir die 14C bei ein wenig Dämmung zwischen OG und Spitzboden gut vorstellen.
Weiter zur
Seite 2