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Foren
Schwarmwissen Neubau EFH
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.05.2020 08:44:21
3
2964070
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
... Ausgegangen von mir vorliegendem Angebot meines Heizungsbauers:

- Monoblock LWWP Buderus = 22 000€ brutto inkl. Komplettmontage

- Gasheizung mit ST etwa 8000€ günstiger inkl. ...
Ich verstehe nicht, was dieses Einbringen von irgendwelchen Angeboten in einem Thread sollen, dessen Starter ein Fachmann ist und entsprechend alles in Eigenleistung realisieren kann!

Ich kann zwar nicht wirklich verstehen warum er keine Erdwärmepumpenanlage baut, bin aber sicher, dass er sich mit einer bei @rman kaufbaren Panasonic WH-MDC05H3E5 eines der für ihn preiswertesten Systeme realisieren kann, um das für Raumtemperierung und Trinkwassererwärmung zu nutzen!

Alles andere ist irrelevant.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 09:03:06
2
2964080
Ich würde mich freuen, wenn man sachlich bleiben würde. Dann braucht man sich auch nicht wundern, warum man auf einmal gesperrt wird.

Ich nehme mich keinesfalls als Maßstab!
Was ich will, ist eure Meinung, wo mein Denkfehler ist.

Die Aussage vom Heizi damals war, dass das Gas insgesamt inkl. allem auf (wohl gemerkt mindestens) 8 000€ weniger kommt, also inkl. Komplettinstallation. Seine Aussage war, ich würde mit der WP niemals den Preisnachteil ggü. Gas wieder einfahren. Er meinte, höchstens wenn ich mir eine fette PV Anlage auf das Dach montiere und die WP zumindest am Tag davon vollgas betreibe, käme ich vielleicht in 25 Jahren, wenn die WP so lange hält, auf eine schwarze Null.

Nochmal! Ich mache hier keinesfalls Werbung für Gas, letztenendes wollte ich es selber nicht haben und habe mich für Erdwärme entschieden. Trotzdem werden hier aus meiner Sicht Äpfel mit Birnen verglichen. Ich finde, man soll die realen Angebote von den Handwerkern vergleichen und nicht irgendwelche asiatischen Produkte aus dem Netz mit örtlichen Handwerkerangeboten und regionalen Produkten.

Nur auf den einzelnen Fall hier bezogen und bei der exakt beschriebenen Vorgehensweise kann die LWWP günstiger werden. Jedoch sollte man es nicht verallgemeinern, dass die WP immer günstiger ggü. Gas ist, denn das stimmt schlichtweg nicht, man braucht sich nur die realen Angebote der örtlichen Handwerker anzuschauen.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 19.05.2020 09:28:03
1
2964090
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Der Ton macht die Musik ;)
Man kann sagen und man kann sagen ;)

Ausgegangen von mir vorliegendem Angebot meines Heizungsbauers:

- Monoblock LWWP Buderus = 22 000€ brutto inkl. Komplettmontage

- Gasheizung mit ST etwa 8000€ günstiger inkl.[...]


1) quasi jeder Bauherr der hier aufschlägt, der eine über einen HB verbaute Heizung (jeweils von den Standardherstellern die der HB im Portfolio hat) vergleicht (GBWT vs. LWWP), ist bei LWWP ~10k€ über der GBWT. Ich habe 3 HB im Freundeskreis, die das unisono auch so bestätigen.

Das will die die WP Fraktion hier nicht hören, is aber so.

2) bei Gas braucht es keineswegs zwingend ST, schon gar nicht 15m² + 800l Speicher zur Heizungsunterstützung. Standard ist Gas + 5m² ST für WW, baut man mit zentraler KWL und halbwegs guter Dämmung, kann man auf ST verzichten. Macht man Gas + KWL + 5m² ST, kommt mit Referenzverfahren rel. leicht auf KfW55 (18.000 Tilgungszuschuss bei 120k Kredit)

3) ob eine LWWP Bafa förderfähig ist, hängt ganz entscheidend von der NAT ab und wie man den WW Bedarf ggü der Bafa schönrechnet. Für eine H-Geisha wird das in den allerwenigsten Fällen funktionieren.

4) wer auf den Support des HB verzichten will und die Heizung selber bauen kann/will, soll sich das Pana-Schmuckstück in den Garten stellen und das Lärmrisiko/problem in Kauf nehmen. Effiziente WW Bereitung muss dann aber eben auch gelöst werden.

5) im Betrieb in einem EFH mit 4-5P ist eine LWWP rund 40% teurer als Gas+ST. Der Schorni kommt z.B. bei den Vitodensen alle 3 Jahre (~75€ pro Besuch oder 25€ pro Jahr), CO2 Steuer (wenn sie denn überhaupt 1zu1 auf den Gaspreis draufkommt) ist bei den geringen Verbräuchen auch marginal (bei z.B. 8000kWh Verbrauch, sind das 40€/a).
Wer eine Marken LWWP halbwegs günstig über einen HB bekommt, zahlt im Invest ~ das gleiche wie Marken Gas + ST inkl. allem (Anschluss, LAS)
Im Betrieb:
Gas kostet aktuell inkl. GG ~5Cent/kWh, ST bringt ~2500kWh nutzbaren Ertrag bei 4000kWh WW Verbrauch, 6000kWh Heizwärme. 100€ Nebenkosten (Schorni, CO2 Steuer, Strom)
Summe pro Jahr: 7500kWh (*1,05 Wirkungsgrad) * 0,05 +125 = 494€/a

LWWP: selbst mit top JAZ 4 (die man bei 55° WW im Neubau nie erreicht)
10000/4*0,28 = 700€/a
Bei realitsischer JAZ3,5: 10000/3,5*0,28=800€/a

Verfasser:
gnika7
Zeit: 19.05.2020 09:58:18
0
2964101
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen

2) bei Gas braucht es keineswegs zwingend ST, schon gar nicht 15m² + 800l Speicher zur Heizungsunterstützung. Standard ist Gas + 5m² ST für WW, baut man mit zentraler KWL und halbwegs guter Dämmung, kann man auf ST verzichten. Macht man Gas + KWL + 5m² ST, kommt mit Referenzverfahren rel. leicht auf KfW55 (18.000 Tilgungszuschuss bei 120k Kredit)
[...]
5) im Betrieb in einem EFH mit 4-5P ist eine LWWP rund 40% teurer als Gas+ST.[...]


BDEW Heizkostenvergleich Neubau:
Ergebnisse Einfamilienhaus: EnEV-Mindestwärmeschutz
Gas-BW-Gerät + solare TWE + Zu-/Abluftanlage mit WRG: Kosten 100%
Luft-Wasser-Wärmepumpe + Abluftanlage: Kosten 96% (ohne PV und bei VLT=45°C! )


Eine Rechnung, die die WP (+PV) benachteiligt von einem Verband, der die WP nicht zu seinen Lieblingen zählt, ist in Bezug auf obere Aussagen sicher vertrauenswürdiger als Meinungen, die auf Hörensagen und Abzockerangeboten basieren.

Und um die Beispiele "aus der Praxis"ins Rechte Licht zu rücken.
Ich habe erst mit Gas geplant. Dann aber gerechnet!
Bei mir war der Unterschied zwischen WP und Gas bei Heizungsarbeiten nur der Preisunterschied zwischen WP und Gasbrennwerttherme, so wie er im Netz zu finden ist. Dieser wurde im wesentlichen durch die WP-Förderung gedeckt. Ich habe bei der Heizung keinen Finger selber gerührt. Dazu kamen noch die Kostenersparnisse aufgrund von Verzicht auf LAS und Gasanschluss. Die Betriebskosten sind auch niedriger als bei vergleichbaren Gasbedarf.

Wer jedoch unrealistische Preise aus Abzockerangeboten für den Vergleich heranzieht, der ist ein willkommener Kunde von unseriösen GUs und HBs. Wer mit ehrlichen Handwerkern arbeitet, der zahlt realistische und faire Preise und hat am Ende die günstigere Heizung.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 10:22:30
1
2964114
Also! Jetzt mal ehrlich!

Angebote der Handwerker, die in ihrem Leben bereits hunderte wenn nicht tausende Häuser mit Heizung ausgestattet haben, die seit Generationen in der Region tätig sind und einen sehr guten Ruf genießen, als Abzocker zu bezeichnen, das ist nun mal wirklich zu viel des Guten!

Auf dieser Basis möchte ich hier gar nicht mehr weiter diskutieren! Das ist Beleidigung!

Wenn man schon mit solcher Skepsis ggü. Handwerkern an die Sache ran geht, dann weiß ich nicht. Man soll sich sein Haus einfach selber bauen und fertig.

Man soll sich eine billige irgendwie importierte 2500€ asiatische LWWP bei irgendeinem Onkel aus dem Netz kaufen, sie selbst installieren und dann in der Gegend damit rum protzen, dass er es günstiger gemacht hat als der Heizungsbauermeister um die Ecke.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 19.05.2020 10:24:41
0
2964115
ich kann nur jedem raten, den Vergleich selber für sich zu rechnen.

Angebote einholen, aktuelle Gas und Strompreis an der jeweilgen PLZ findet jeder über die Vergleichsportale.
Ist die WP förderfähig? (LWWP brauchen nach Bafa Rechner jetzt eine JAZ von 4,5 im Neubau)

@ gnika: Wie man mit LWWP vs. Gas+ST im Verbrauch günstiger sein soll, wird aber Dein Geheimnis bleiben.
Welche Annahmen man treffen muss um das hinzubekommen ist aber schon spannend.
Lass mich raten:
Wartung machst Du nur bei Gas?
Kosten pro kWh nicht nach dem örtlichen Tarif sondern pauschal 6Cent zzgl. GG?
sonst noch was....?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 19.05.2020 11:01:00
0
2964127
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
@ gnika: Wie man mit LWWP vs. Gas+ST im Verbrauch günstiger sein soll, wird aber Dein Geheimnis bleiben. [...]

Ist kein Geheimnis. PV-Deckung knapp über 44% gerechnet mit Opportunitäskosten von 10,5ct/kWh(el.). Gestehungskosten sind natürlich niedriger. An Wartung und Schornsteinfeger habe ich aber ehrlich gesagt gar nicht gedacht in dem Moment. Dann ist die WP ja noch günstiger als ich gerechnet habe ;-) Damit bin ich schon mit AZ=3,8 unter dem Arbeitspreis von Gas. Mit Grundgebühr von gas darf die AZ sogar noch schlechter ausfallen. Aber da muss ich meine Bude auf über 25°C heizen.

Grüße Nika

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 11:20:27
0
2964133
Naja, wenn du die PV schon dazu nimmst, dann musst du die gleiche Anlage auch beim Gas hinzurechnen (Einspeisevergütung, Eigenverbrauch usw.).
Da bleibt für die PV sogar mehr Geld über und sie muss vielleicht gar nicht extra finanziert werden.

Ich sehe nach wie vor keine "Beweise" dafür, dass LWWP insgesamt günstiger sein soll als GBWT. Für mich ist es nach wie vor eine Milchmädchenrechnung.
Ausser wie gesagt man vergleicht Äpfel mit Birnen, Hauptsache es sieht schön aus.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 19.05.2020 12:59:28
0
2964165
immer wieder das Gleiche....
PV kann der Gaser doch genauso machen und man muss gleichen Invest (LWWP allein vs. GAS + ST) im Verbrauch vergleichen oder die Vollkosten (also inkl Invest über alles) betrachten. Und dann v.a. auch berücksichtigen, was die WP im Ersatz nach 15-20a kostet und was ein Ersatz der GBWT.
Und mit der PV deckt man keine 20% der Wärmekosten über WP...
gnika rechnet sich das einfach schön, "wenns schee macht" ;-)

Verfasser:
gnika7
Zeit: 19.05.2020 13:23:18
1
2964172
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
immer wieder das Gleiche....
PV kann der Gaser doch genauso machen und man muss gleichen Invest (LWWP allein vs. GAS + ST) im Verbrauch vergleichen oder die Vollkosten (also inkl Invest über alles) betrachten. [...]

Früher war ich der gleichen Meinung in Bezug auf Gas. Aber ich war nicht fanatisch, habe dazu gelernt und richtig gerechnet.
1. Ich rechne PV gegen ST
2. Bei Heizkosten grenze ich die PV bilanziell vollständig ab. Deshalb rechne ich auch mit Opportunitätskosten und nicht den niedrigeren Gestehungskosten. Das heißt, für die Rentabilität der PV macht es keinen Unterschied, ob diese einspeist oder WP beliefert. Die vollständig abgegrenzte Rentabilität der PV steigt sogar ein wenig, da Abregelverluste vermieden werden.
3. Bei ST rechne ich sogar nur mit Gestehungskosten (ohne Gewinnmarge!).
4. Sobald die Gastherme die Wärme zu 40% mit einem Faktor von 3,5 aus PV-Strom für 10ct/kWh(el) erzeugen kann, können wir gerne darüber diskutieren ob diese dann rentabler ist.

Ansonsten zeigen deine Einwände, dass du nicht im geringsten weiss, wie man die laufenden Kosten berechnet und die Kosten der Gewerke voneinander korrekt abgrenzt.
Übrigens bei de BDEW Heizkostenvergleich sind weder bei Gas noch LWP die PV enthalten. Und sogar da verliert Gas+ST.

Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Und mit der PV deckt man keine 20% der Wärmekosten über WP...
gnika rechnet sich das einfach schön, "wenns schee macht" ;-) [...]

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sein Unwissen nicht zur Schau stellen! Es gibt Nutzer hier, die sogar noch höhere PV-Deckung bei WP-Bedarf als ich haben.

Da offensichtlich bereits das Grundlagenwissen und die Beretischaft zu lernen bei dir fehlen und du deshalb mit uralt Cliches argumentierst, kein weiteres Kommentat von mir.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 13:58:14
0
2964185
Man kann sich alles irgendwie schön rechnen, wie ich sehe.

Der Preisunterschied, den die Handwerker im Vergleich WP zu GBWT verlangen, bleibt trotzdem bestehen. Egal wie ich es drehe und wende - 8-10k€ sind nach wie vor da und müssen ausgegeben werden.
Davon kann man sein Haus 15 Jahre lang heizen oder sich 3 Wochen Malediven Urlaub zu zweit gönnen :)

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 19.05.2020 13:58:22
0
2964186
@ gnika: immer schön auf Angriff gehen und anderen Ahnungslosigkeit vorwerfen....passt schon. Weitermachen und nicht vergessen: immer fleißig das Milchmädchen melken. ;-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.05.2020 14:18:36
3
2964195
@ Hausbauen, die Geisha knackt die JAZ 4,5 weswegen ich auch einen genehmigten Förderbescheid für Innovative Heizung über 2250, Antrag gestellt im Dezember letzten JAhres hier liegen habe.
Warum ein Hersteller wie Buderus, der ab uns zu ein in Manufakturarbeit zusammengebasteltes Gerät zum Apotherkenpreis als irgendwie besser als einer der grössten Wärmepumpenhersteller Weltweit hingestellt wird ist mir schleierhaft. Dass ein handgeschnitztes Einzelexemplar mangels Skaleneffekten deutlich teurer ist als ein Produkt aus Grosserienfertigung solte jedem klar sein. Buderus kennt sich mit Ölkesseln aus, bei Wärmepumpen ist die Ahnung im Vergleich zu den Marktführern eher so wie die Kuh vom Eierlegen was weis - im wesetlichen vom Zugucken...
Wenn Buderus im JAhr so viele Kompressoren verbaut wie Panasonic am Tag, wäre das deutlich mehr als ich erwarten würde.
Da es hier um einen Neubau geht kommt bei der GBWT auch noch der Kamin und der Gasanschluss (Tiefbau) hinzu, beim Kamin bitte inkl mehraufwand bei den Maurer, Beton, Zimmermann und Dachdecker sowie Flaschnerarbeiten, und manchmal noch im Gewerk Elektro, sowie den Verlust an Wohnfläche mit einrechnen.
Man kann sich wenn man nicht selbst einbauen will, die Geisha und ähliche LWWP auch online samt Einbau kaufen, das ist in der Regel weit billiger als die handgschnitzte Hausmarke des lokalen Heizungsbauers.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 14:53:26
1
2964210
Mag sein, das streite ich gar nicht ab. Zumindest in Einzelfällen oder auf Papier kann man eine JAZ 4,5 mit einer LWWP erreichen. Das würde aber genau so mit etlichen anderen LWWP gehen. Es ist ja nicht so, dass die Geisha die allerbeste ist. Sie ist nur extrem billig, deswegen so beliebt (meist bei den Bestandsimmobilien und DIY Handwerkern).
Aber finde mal einen Handwerker, der dir so eine Geisha einbaut, ist gar nicht so einfach. Ich habe gut gesucht hier bei uns und habe einen Handwerker gefunden. Er baut aber keine Wärmepumpen ein, sondern nur Panasonic Klimaanlagen. Folglich kann man sich denken, was passieren würde, sollte eine Geisha kaputt gehen. Da kannst du dir als Profi vielleicht selber helfen, ein anderer findet aber weit und breit keinen Handwerker, der ihm die Reparatur durchführen kann.
Es gibt nicht umsonst so viele Infos zu der Geisha hier im Forum, die Leute müssen sich selbst helfen.

Buderus war ja nur ein Beispiel, weil ich ausgerechnet von diesem Fabrikant die Angebote habe. Ich habe aber auch eines von Nibe, das noch ein wenig teurer ist.

Ansonsten ist dein Vergleich so wie VW und Benz. Der Erste ist auch der größte Autohersteller der Welt, aber ist er deswegen auch der beste? Masse schlägt Klasse.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.05.2020 15:12:06
1
2964216
@ Hausbauen - Also die Klimatechnikfirma wird die Würmepumpe im Gegensatz zum Heizungsbauer auch reparieren knnen, und auch im Fehlerfall evrstehen was los ist.
Und ja die Geisha ist nicht MEHR die effizienteste am Markt, dia anderen haben nachgezogen. Mit einer CAH10 von Wolf schafft man die JAZ 4,5 bei NAT -11° (a meinem Wohnort) sogar bei VL50RL43° wenn die Daten von Wolf stimmen. Das ist dann wirklich ein Benz. (Oder Daimler, -> Stuttgarter...)
Bei Buderus finde ich gerade kein Gerät das mit einer Geisha mithalten kann, das ist eher ein Dacia, aber eben aus der Manufaktur zu Apothekenpreisen.
Nix gegen Dacia, die fahren auch, aber der Preis stimmd dort halt dann nicht. Da müsste der Preis unter 2000€ (reines Gerät) liegen damit Leistung und Preis zusammenpassen.
Wie man bei Wolf sieht, hat es dem AMrkt gut getan dass Panasonic da die Mitberweber vor sich her getrieben hat. Mal sehen ob Buderus es mal schafft nachzuziehen.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 19.05.2020 15:30:30
1
2964225
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Davon kann man sein Haus 15 Jahre lang heizen


genau das ist der Witz an dieser ganzen Sache....
Innerhalb der Lebensdauer eines Wärmeerzeugers (sagen wir 20a) müssten sich bei 10k Mehrinvest 500€/a Einsparungen ergeben.
Soviel verbrauchen viele in Summe nicht, ich hab z.B. zw. 350 und 450€/a Gaskosten seit 8 Jahren.
Und nach 20a Jahren (oder früher) geht das Spiel wieder los....

Die Wärmebedarfe für Heizung sind heute im Neubau so gering (schon bei EnEV min), dass sich jeder Mehrinvest nicht rechnet und schon gar nicht solange die kWh Wärme aus Gas 1/6 der kWh Strom kostet. (mehr Invest und teurer Betrieb)

Und egal wie gut eine LWWP im Sommer WW macht (von mir aus mit AZ4), eine ST macht WW mit ~ FAKTOR 20 (AZ von 80 und mehr) effizienter. Günstiger und klimafreundlicher kommt man nicht an WW

Der WW Anteil wird nicht geringer, eher immer größer wegen den Komfortansprüchen, Nicht selten ist er heute schon größer als der Heizwärmebedarf. Daher wird es immer sinnvoller, den Wärmeerzeuger nach dem WW Anteil auszulegen und nicht nach der Heizwärme und da ist eine ST + Gas unschlagbar.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 19.05.2020 15:44:53
2
2964231
Wieder so ein Unfug vom ....
Also Der ST entspricht bei der WP die PV - die sich selbst finanziert, und die in Kombination mit der WP mehr Wärme für weniger Geld bereitstellt, und auch mehr Wärme je m² Dach.
Und das mit 1/6 gilt eben nur unter Ignorierung des Anutzungsgrades (der bei Warmwasser bei der gBWT auch sinkt) und ohne die CO2-Abgabe (Sowie die daran gekoppelte Senkung der EEG-Umlage) sowie ohne den Stromverbrauch der GBWT und den sonstigen Kosten, die bei sinkendem Wärmebedarf als Fixkosten auch immer stärker zu Buche schlagen. Die WP hat ausser der Anschaffung keine Fixkosten.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 15:45:53
0
2964232
Nein, er hat mir am Telefon gesagt, er hat mit den Wärmepumpen nix zu tun, nur Klimaanlagen.

Buderus hat stattdessen, so weit ich weiß, einen sehr guten regionalen Service. Zumindest hat mir mein Heizungsbauer mal gesagt, dass er einen Defekt bei Buderus WP innerhalb kürzester Zeit beheben könnte.

Verfasser:
crink
Zeit: 19.05.2020 16:20:19
7
2964248
Moin,

noch mal ganz nüchtern.

Annahmen:
- Strom kostet 25 Cent/kWh exkl. Grundgebühr (kein extra Zähler)
- Gas kostet 5 Cent/kWh inkl. Grundgebühr
- Schorni 25 EUR/a
- Strom für die Gasheizung 150 kWh/a
- JNG 0.95
- JAZ 4
- Heizwärmebedarf 10.000 kWh/a
- Gas produziert 247 g CO2-Äquivalente pro kWh
- CO2-Steuer 2021: 25 EUR/t, 22: 30 EUR/t, 23: 35 EUR/t, 24: 45 EUR/t, 25: 55 EUR/t

Der CO2-Preis für Gas ergibt dann pro kWh inkl. MwSt.:
2021: 0.73 Cent
2022: 0.88 Cent
2023: 1.03 Cent
2024: 1.32 Cent
2025: 1.62 Cent

Die Einnahmen aus dem CO2-Preis sollen dann den Strompreis senken, die konkrete Ausgestaltung ist nach meinem Wissen noch nicht festgelegt.

Für 2021:
WP: 2500 * 0.25 = 625 EUR/Jahr
Gas: 10526 * 0.05 + 25 + 37.5 + 10526 * 0.0073 = 666 EUR
...
Für 2025:
WP: 625
Gas: 759

Viel wichtiger ist aber die CO2-Bilanz. Im Neubau noch eine Gasheizung verbauen zu wollen und so für 20 Jahre die CO2-Emissionen zu zementieren ist in meinen Augen nicht passend zu allen Klimaschutzabsichten, zu denen sich Deutschland völkerrechtlich bindend verpflichtet hat.

WP: 2500 * 0.42 = 1.05 t CO2-Äquivalente
Gas: 10526 * 0.247 = 2.6 t CO2-Äquivalente

Eine einzige Gasheizung ist 2021 genau so klimaschädlich wie 2,5 Wärmepumpen!

Und das wird die Jahre drauf immer schlimmer werden, denn der Strommix wird immer sauberer, der Gasmix nicht.

Es ist absolut nicht nachvollziehbar, warum in EFH-Neubauten immer noch Öl- und Gasheizungen eingebaut werden dürfen. Dänemark ist da schon weiter.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 19.05.2020 16:57:03
2
2964267
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,
noch mal ganz nüchtern.


gerne...aber bitte unter Berücksichtigung des Invests bitte.

GBWT vs. LWWP: LWWP also 8k€ mehr (je nach Kosten für den Anschluss und LAS von mir aus auch nur 5000€)

Mit Deinen Zahlen (LWWP zw. 40 und 140€ günstiger pro Jahr, sagen wir 100€ weil Du es bist ;-), wobei ich nicht weiß, wo man Strom für 0,25€/kWh bekommt), rechnet sich der Mehrinvest also nach 80 Jahren bei 8k und nach 50a bei 5k...leider muss nach 20 Jahren die WP getauscht werden. Ergo: nicht wirtschaftlich

Jetzt kommt die ST dazu, mit der man ohne KWL am einfachsten die EnEV einhält.
5m² ~ 3500€, von mir aus sogar 5000€.
Grob kostet Gas + ST initial also soviel wie eine LWWP vom HB.

Jetzt sinkt aber der Anteil von zugekauften Gas.
Von den 10000kWh Bedarf, sind bei 4-5 P ~ 4000kWh für WW.
ST deckt davon ~ 2/3, also 2500kWh weniger über Gas.

Und jetzt rechne nochmal, bei gleichem Invest.

Zudem muss:
- die LWWP eine JAZ von 4 erreichen. Die breite Masse da draussen ist froh wenn eine 3 vorne steht
- Strom für 0,25 Cent zu bekommen sein...also ich zahle aktuell z.B. 0,285€ für Strom und 4,2 Cent für Gas
- und vor allem:in 20a Jahren wenn die Heizung ersetzt werden muss, dann muss nur die Gaskiste ersetzt werden, Anschluss und LAS sind ja schon da. Rein die Kiste, kostete die WP wieder ~8€ mehr...rechnet sich nie...

ach ja...und je weniger Heizwärmebedarf, desto klimafreundlicher wird Gas + ST gegen WP...rechne mal mit 50%WW Anteil vom Gesamtwärmebedarf Gas/ST vs. LWWP mit JAZ 3,5 wer da weniger CO2 verbraucht

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 16:59:46
1
2964268
Super dargelegt, crink! 👍🏻

Ich bin da absolut bei dir, Gas ist meist keine gute Lösung mehr. Ich habe mir auch viele Gedanken darüber gemacht und es wäre für mich in der Tat am günstigsten, wenn ich mit Gas heizen würde. Aber Gasheizung ist nicht mehr zeitgemäß und sollte eigentlich langsam aus dem Bereich EFH verschwinden. Aber sie ist günstig, zuverlässig und im Vergleich zu alten Ölheizungen trotzdem noch umweltschonender.

Die Frage nach Umweltbelastung ist aber eine andere, es geht hier um die Kosten. Wenn man momentan am günstigsten heizen will, ist Gas in den meisten Fällen die bessere Lösung als WP. Und in 15-20 Jahren kann man immer noch die WP installieren, falls Gas zu teuer sein sollte.

Verfasser:
crink
Zeit: 19.05.2020 20:15:05
1
2964332
Hi,

die Anschaffungspreise von WP hängen stark davon ab, wie sehr der Heizi nur einem Hersteller treu ergeben ist und wie viel Erfahrung er bereits mit effizienten Wärmepumpenauslegungen (keep it simple) gesammelt hat. Leider stehen im durchschnittlichen Heizi-Angebot überflüssige/kontraproduktive Komponenten drin. Deren Anschaffung, Einbau und Betrieb kostet Geld. Da kommen dann die WP-Anlagen raus, die im Vergleich zur klimaschädlichen Gasheizung viel zu teuer sind und nur schlechte Jahresarbeitszahlen aufweisen.

Deshalb ist ja das Forum hier so wichtig, damit nicht völlig blauäugig mit dem Heizungsthema umgegangen wird. Jede(r), die/der sich nur ein bisschen in die Anforderungen einer effizienten WP-Heizungsanlage einarbeitet, kann schnell schlechte von guten Angeboten unterscheiden und den Finger in Hydraulikwunden legen. Eine JAZ>4 mit "Billig-WP" ist wirklich kein Hexenwerk, siehe haufenweise Geisha-Erfahrungsberichte.

Viele Grüße
crink

Ps: Nicht erst in 20 Jahren, sondern jetzt brauchen wir massive CO2-Einsparungen. Gasheizung im EFH-Neubau ist ein NoGo. In 20 Jahren muss der Wärmesektor bereits nahezu CO2-frei sein und die Sünden insbesondere des Verkehrssektors ausgleichen. Ein "weiter so" ist keine Option!

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 19.05.2020 20:43:44
3
2964343
Hab mich gerade mit meinem Nachbar (HB) unterhalten.
Klare ansage: LWWP ist bei ihm immer billiger als Gas +STA in der Anschaffung.
Von welcher Firma die Wärmepumpe ist, ist ihm dabei völlig egal. Er arbeitet mit Kermi, Weishaupt, Nibe, Panasonic usw. Was der Auftraggeber verlangt, daß wird eingebaut und fertig.
Nur mal als Gegenbeispiel zu den hier genannten Preisen.
Ich selber hatte vor 6 Jahren eine Nibe Split LWWP für 7k€ inkl. Installation von ihm gekauft. Er baut die Wärmepumpen ohne ÜV, ohne Puffer und mit ausreichend Durchfluss im Heizkreis ein.
Es ist einfach mal genau das Gegenteil von dem was man hier im forum ständig erlebt und liest.

Verfasser:
Stiller Mitleser
Zeit: 19.05.2020 20:51:45
1
2964348
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen

GBWT vs. LWWP: LWWP also 8k€ mehr (je nach Kosten für den Anschluss und LAS von mir aus auch nur 5000€)


Ich hatte dir die Tage schon in einem anderen Thread reale Preise realisierter BV örtlicher Heizungs-/ Klimafachunternehmen mit Rechnung und Gewährleistung genannt. Darauf eingegangen bist du dort nicht mehr und hast die Diskussion stillschweigend einschlafen lassen. Deine Preise sind Fantasiepreise! Aus einem Kesselschmied mit einigen WP nebenher, wird kein namhafter Hersteller von WP. Und wenn deine HB-Kumpels WP nicht können, sollen sie die Finger von lassen und weiter irgendwas mit Flamme machen.

Grüße

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 21:18:19
0
2964363
Es würde mich auch interessieren, woher dieser große Preisunterschied kommt.
Ok, die Technik selber ist bei GBWT deutlich günstiger. Während meine Nibe an den 11 000€ kratzt, kostet die GBWT nur ca. 3 500€. Das sind schon mal 7500€ Unterschied.
Bei Gas braucht man noch die ST. Kostet wie viel, 2000-3000€?
Dann noch Kamin, Tausender?

Soll eine GBWT bei der Installation günstiger sein? Oder was ist an der WP so kompliziert, dass sie da mehrere Tausend Aufpreis verlangen?
Wahrscheinlich steckt da mehr Technik dahinter, Podest usw.

Auch die Aussage meines HB war „Gas mindestens 8000€ günstiger“, und das obwohl er seine Monoblock LWWP total lobt 🤔

Anschluss lasse ich mal beiseite, den haben wir mit dem Grundstückskauf mitzahlen müssen, ob wir wollten oder nicht 😬
Eigentlich ist es eine Diskriminierung. Ich muss den Schmarrn bezahlen, obwohl ich es nicht haben will. Wir würden das Geld zurück bekommen, wenn wir den Leitung anzapfen. Haben wir aber nicht vor, somit ist das Geld für immer weg 😬

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Schwarmwissen Neubau EFH
Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.05.2020 21:18:19
0
2964363
Es würde mich auch interessieren, woher dieser große Preisunterschied kommt.
Ok, die Technik selber ist bei GBWT deutlich günstiger. Während meine Nibe an den 11 000€ kratzt, kostet die GBWT nur ca. 3 500€. Das sind schon mal 7500€ Unterschied.
Bei Gas braucht man noch die ST. Kostet wie viel, 2000-3000€?
Dann noch Kamin, Tausender?

Soll eine GBWT bei der Installation günstiger sein? Oder was ist an der WP so kompliziert, dass sie da mehrere Tausend Aufpreis verlangen?
Wahrscheinlich steckt da mehr Technik dahinter, Podest usw.

Auch die Aussage meines HB war „Gas mindestens 8000€ günstiger“, und das obwohl er seine Monoblock LWWP total lobt 🤔

Anschluss lasse ich mal beiseite, den haben wir mit dem Grundstückskauf mitzahlen müssen, ob wir wollten oder nicht 😬
Eigentlich ist es eine Diskriminierung. Ich muss den Schmarrn bezahlen, obwohl ich es nicht haben will. Wir würden das Geld zurück bekommen, wenn wir den Leitung anzapfen. Haben wir aber nicht vor, somit ist das Geld für immer weg 😬
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