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Geisha: Größe Hygienespeicher bei wechselnder Personenzahl
Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 15:33:01
0
2958424
Wegen langfristig unklarer Personenzahl habe ich Schwierigkeiten, eine sinnvolle Dimensionierung für einen Hygienespeicher für die Geisha einzuschätzen und hoffe auf Unterstützung hier. FriWa ist mir wegen dem Mehr an Bauteilen unsympathisch. WW soll eine unterdimensionierte Geisha bereitstellen bei ca. 6,5kW Heizlast OHNE Warmwasser. Für restliche Heizwärme sorgt ein Kaminofen, und ein (wegen bevorstehendem Tod der aktuell vorhandenen Gastherme angeschaffter) solarfähiger DLE kann im Auslegungsfall in der Hauptwohnung ein paar K nachwärmen. Der Speicher soll aber für den Regelfall reichen und optimal ausgelegt sein.

Derzeit 2 Erwachsene und 2 vierjährige Kinder. Die vorhandene Badewanne wird einmal jährlich benutzt (da könnte man zur Not mit dem Wasserkocher nachhelfen). Geduscht wird mit größerem Zeitversatz (Frau 7h, ich 8.30h, Kinder 19.30h), in Summe immer unter 200l/Tag. Sonst nur hier und da ein paar Liter in der Küche (Spül- und Waschmaschine hängen nur am KW).

Die Kinder werden aber mal Teenager, und wir wollen uns vorbehalten, die Einliegerwohnung zu vermieten, in der sonst Verwandschaft auf Besuch untergebracht wird. Also gelegentlich bis dauerhaft auch 6 Personen, die ja zusätzlich auch mal Besuch bekommen möchten.

Ich will einerseits nicht für größten eventuellen Bedarf dimensionieren, aber hätte auch gerne genügend WW für alle. Was wäre ein guter Kompromiss?

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 07.05.2020 15:48:19
4
2958433
Hi

Einliegerwohnung von der Zentralversorgung abklemmen und über DLH erschliessen. Vorteil in der Abrechnung. Den Rest über NL-Zahl bestimmen.

Gruss
Dom

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.05.2020 15:54:51
0
2958435
WW Verbrauch abschätzen und dann rechnen. Z.B. für 150L WW mit 37°C auf einmal zapfen benötigt es einen 1000L Speicher mit 40/45°C (20% Reserve).

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 16:08:54
0
2958441
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Hi

Einliegerwohnung von der Zentralversorgung abklemmen und über DLH erschliessen. Vorteil in der Abrechnung. Den Rest über NL-Zahl bestimmen.

Gruss
Dom


Wollte ich ursprünglich. Es wurde aber bereits eine WW-Leitung in die Einligerwohnung zu Dusche und Waschbecken verlegt. Grund ist, dass ich Kinder als Teenies die ELW als ihr Reich nutzen dürfen sollen, und zwei Mädels in dem Alter lass ich dann lieber nicht über DLE duschen...
Die Geisha steht ja noch nicht, und die WW Leitung ist noch nicht angeschlossen. Lässt sich das denn problemlos und ohne massive Folgekosten noch umstellen (Anschlüsse ändern), wenn sich die Raumbelegung ändern sollte?

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 16:14:07
0
2958445
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
WW Verbrauch abschätzen und dann rechnen. Z.B. für 150L WW mit 37°C auf einmal zapfen benötigt es einen 1000L Speicher mit 40/45°C (20% Reserve).


Wie gesagt derzeit so knapp unter 200l täglich, Thermometer gibt bei unserer Wohlfühltemperatur zwischen 38 und 40°C an. Bei Vermietung und/oder älter gewordenen Töchtern könnten es aber auch 400l sein.

Ein 1000l Speicher ist ja schon ein Brocken ! Wäre das wirklich nötig ? Ich verstehe nach viel lesen hier zwar die wesentlichen Zusammenhänge und kann schon manches, aber nicht alles selbst ausrechnen... Hilfe ! :-)

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 16:17:13
0
2958447
P.S.:

Falls es zur Einschätzung hilft:

FBH mit 30/25 geplant, keine ERR, kein WP-Puffer

WW natürlich ohne Zirkulation

"meine" Dusche hat nur 6l/min Durchlauf, Frau duscht in Badewanne mit 8,3l/min, das versuche ich noch irgendwie zu drosseln :-)

Es werden wohl nie mehr als 2 Personen gleichzeitig duschen, andere Zapfstellen sind während des Duschens nie aktiv. Schüttleistung wird max. 15l/min betragen, wenn 2 Leute gleichzeitig duschen

Verfasser:
northwell
Zeit: 07.05.2020 16:25:35
1
2958449
Zitat von thunderhead Beitrag anzeigen
Ich will einerseits nicht für größten eventuellen Bedarf dimensionieren, aber hätte auch gerne genügend WW für alle. Was wäre ein guter Kompromiss?

Bei Vermietung würde ich WW auch nicht über die WP erzeugen (Hygiene/Haftung, Abrechnung) sondern über den DLE. Vielleicht kann man es ja so bauen, dass man die Versorgung über die WP bei Besuch oder Vermietung trennen (Tote Leitung/Hygiene?) kann und bei Eigennutzung den Speicher anzapft.

Den Speicher dann auf 2-4 Personen auslegen, 200-300 Liter. Wir haben 200l mit der Geisha und laden 1x täglich mit niedriger Temperatur für 2,5 Personen.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.05.2020 16:40:36
1
2958457
1000kg Wasser um 1K erwärmen benötigt 1,16kWh Wärme. Wenn du also TWW von 10 auf 40°C erwärmen willst sind das 30K. Also geht es bei 200L so: 0,2*1,16kWh/K*30K=6,96kWh. Wenn du deinen Hygienepuffer mit 5K Schalthysterese laden willst (z.B 40/45) sind das 5K. Also 6,96kWh/(1,16kWh/K*5K)=1,2 also 1200kg.

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 16:44:13
0
2958458
Zitat von northwell Beitrag anzeigen
Bei Vermietung würde ich WW auch nicht über die WP erzeugen (Hygiene/Haftung, Abrechnung) sondern über den DLE. Vielleicht kann man es ja so bauen, dass man die Versorgung über die WP bei Besuch oder Vermietung trennen (Tote Leitung/Hygiene?) kann und bei Eigennutzung den Speicher[...]


Vor Wanddurchführung in die ELW liegt in unserem Keller ein Absperrventil fürs WW direkt unter der Decke. Die Zuleitung dorthin liegt noch nicht, da checke ich mal, ob man das so anschließen kann, dass man die Leitung von beiden seiten aus leerlaufen lassen kann. Danke für den Hinweis.

Zitat:
Den Speicher dann auf 2-4 Personen auslegen, 200-300 Liter. Wir haben 200l mit der Geisha und laden 1x täglich mit niedriger Temperatur für 2,5 Personen.


Redest Du jetzt noch von einem Hygienespeicher, oder von einem Pufferspeicher? Der Sprung von 1000l auf 200l kommt mir jetzt groß vor.

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 16:54:37
0
2958465
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Hi

Einliegerwohnung von der Zentralversorgung abklemmen und über DLH erschliessen. Vorteil in der Abrechnung. Den Rest über NL-Zahl bestimmen.

Gruss
Dom


Ups, Beitrag zunächst übersehen, sorry. Was ist eine NL-Zahl?

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 17:00:53
0
2958468
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
1000kg Wasser um 1K erwärmen benötigt 1,16kWh Wärme. Wenn du also TWW von 10 auf 40°C erwärmen willst sind das 30K. Also geht es bei 200L so: 0,2*1,16kWh/K*30K=6,96kWh. Wenn du deinen Hygienepuffer mit 5K Schalthysterese laden willst (z.B 40/45) sind das 5K. Also 6,96kWh/(1,16kWh/K*5K)=1,2 also[...]


Danke, Rechenweg kann ich nachvollziehen. Bei der Geisha ist, soweit ich das mitbekommen habe, die Hysterese für WW 8K, d.h. nach der Formel müssten dann 750 Liter reichen ?

Was mir noch nicht klar ist: Gehst Du dabei davon aus, dass die 200l auf einmal leergezogen werden? Man könnte ja ein zwischenzeitig nachladen. Was mich erschrickt, ist dass danach die Geisha ja 1,5 Stunden braucht, nur um den Wärmeverlust der 200l auszugleichen. Dann wäre unser zeitversetztes Duschen ja vorteilhaft, und man könnte noch kleiner dimensionieren?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.05.2020 17:24:15
0
2958477
Klar kann man kleiner dimensionieren mit entsprechender Minderung der zu entnehmenden Warmwassermenge bzw. Temperatur. Aber eine gewisse Größe benötigt man schon.

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 17:34:27
0
2958483
Ok !

Hab ich denn richtig gerechnet mit den 750l Speichergröße, wenn 8K Hysterese, 200l WW-Bedarf und 40°C/45°C Zapf-/Speichertemperatur zugrundegelegt werden?

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 07.05.2020 17:55:55
1
2958488
Das kommt alleine auf den Speicher an. Also schau dir dessen technische Daten an, unter welchen Bedingungen der mit nur 5K Übertemperatur 40 Grad warmes Wasser liefert.

Oliver

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.05.2020 18:44:13
1
2958506
Der Thread ist zwar schon älter, da werden ein paar Hersteller genannt. Aber klar ist, billig ist das ganze nicht.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/180097/Welchen-Hygienespeicher-fuer-Waermepumpe-?page=3

Am besten schaust du auch mal beim Panaclub vorbei.

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 07.05.2020 20:35:23
0
2958544
Danke ! Hatte zwar schon die Suchfunktion benutzt, aber die Zahl der Threads ist langsam unüberschaubar, und die meisten drehten sich um die Einbindung von Solaranlagen...

Meinst Du mit Pana-Club die Seite http://aquarea.smallsolutions.de ? Da hab ich mich zwar angemeldet, aber ein Diskussionsforum finde ich nicht. Zur Trinkwassererwärmung gibt es da nur eine allgemeine Übersichtsseite, welche die Unterschiede zwischen FriWa, normalem Trinkwaser- und Hygienespeicher erklärt.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 07.05.2020 20:59:01
0
2958556
auch wenn ich hier jetzt gleich wieder Prügel bekomme.

Mach 30/25, keinen Puffer, keine ERR, keine Zirku, alles was Du möchtest.

Mit neuer GBWT, kleiner 5m² ST und 300l Speicher dazu, hast Du all Deine WW Probleme langfristig, günstig und flexibel gelöst....das wäre meine Empfehlung bevor man sich Geisha, 1000l Hygienespeicher und noch kleinere Schüttleistung überlegt.

just my 2 cents...

Verfasser:
northwell
Zeit: 07.05.2020 21:14:38
0
2958560
Zitat von thunderhead Beitrag anzeigen
Redest Du jetzt noch von einem Hygienespeicher, oder von einem Pufferspeicher

Ups, hast recht, ich war bei nem normalen WW Speicher.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 07.05.2020 22:14:59
1
2958581
Auch wen du eine FriWa wegen der Komplexität und ausschließt (warum eigentlich genau? Prinzip, negative Erfahrungen...)

Mein Favorit: 500-750l Speicher, Friwa, Solar taugliche DLE.

Da hat du alle Freiheiten auch in der Vermietung bis zu optimierten Eigennutzung mit 40C und 55C in der Küche..

Gruesse

Verfasser:
Chris39
Zeit: 07.05.2020 23:41:13
3
2958599
Schau dir mal den Zeeh Speicher an
Gruß

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 08:40:12
0
2958667
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
1000kg Wasser um 1K erwärmen benötigt 1,16kWh Wärme. Wenn du also TWW von 10 auf 40°C erwärmen willst sind das 30K. Also geht es bei 200L so: 0,2*1,16kWh/K*30K=6,96kWh. Wenn du deinen Hygienepuffer mit 5K Schalthysterese laden willst (z.B 40/45) sind das 5K. Also 6,96kWh/(1,16kWh/K*5K)=1,2 also[...]

Das ist aber das umlaufende Heizungswasser... :-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 08:48:00
4
2958671
Was man braucht ist ein Speicher der zum in kurzer Zeit am Stück anfallenden Bedarf passt. WEnn ein Solartauglicher DLE dahinter hängt, kann man das auf die Wassermenge reduzieren die z.B. einmal wöchentlich anfällt. Der Besuch duscht dann ggf. mit dem DLE, und auch ein Teil der Badewanne würde vielleicht mal so gefüllt. Damit sollte man dann mit einem 300l Topf auf der sicheren Seite sein, 250 oder 200l tuns vermutlich ebenso. Wegen der hygiene sollte es eigentlich eine Friwa oder ein Hygienespeicher sein, ansonsten sollte das Wasser wenigstens täglich getauscht werden womit man dann beim 200l Speicher wäre.
Die Friwa nutzt bei sauberer Beruhigung des Rücklaufs und ordentlicher Regelung übrigens das Speichervolumen besser aus als der Tauscher des Hygienespeichers.
Bei Vermietung könnte man dort einen DLE einsetzen, das spart vermutlich schon das gleiche an Geld bei der Abrechnung was der Strom eventuell mehr kostet.

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 08.05.2020 12:15:18
0
2958778
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Mach 30/25, keinen Puffer, keine ERR, keine Zirku, alles was Du möchtest.

Mit neuer GBWT, kleiner 5m² ST...[...]


Missverständnis? Die GBWT fliegt raus !

Hatte hier zwar mal einen Thread zur Frage des bivalenten Betriebes mit der Geisha, aber jetzt röchelt das Teil in seinen letzten Atemzügen. Im Rahmen der Sanierung kommt eine LWP rein, die dann natürlich auch das WW macht. Solarthermie nicht erwünscht

Zitat von Chris39 Beitrag anzeigen
Schau dir mal den Zeeh Speicher an
Gruß


Hab ich schon, und den von Hellmann. Einfach zu teuer... Ich hatte ursprünglich nur 500€ für einen TW-Speicher eingeplant. Dann hat meine Frau das Prinzip der Durchlauferwärmung verstanden, was von Legionellen gehört, und kurz darauf kam braunes Wasser (vermutlich Rost) aus der WW-Leitung. Jetzt ist nichts mehr mit einfachem kleinen TW-Speicher... Aber 2500€ mehr ist einfach zu viel.

Verfasser:
thunderhead
Zeit: 08.05.2020 12:57:37
0
2958795
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Auch wen du eine FriWa wegen der Komplexität und ausschließt (warum eigentlich genau? Prinzip, negative Erfahrungen...)

Mein Favorit: 500-750l Speicher, Friwa, Solar taugliche DLE.

Da hat du alle Freiheiten auch in der Vermietung bis zu optimierten Eigennutzung mit 40C[...]



Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Die Friwa nutzt bei sauberer Beruhigung des Rücklaufs und ordentlicher Regelung übrigens das Speichervolumen besser aus als der Tauscher des Hygienespeichers.
Bei Vermietung könnte man dort einen DLE einsetzen, das spart vermutlich schon das gleiche an Geld bei der Abrechnung was der Strom eventuell mehr kostet. [...]


Eigentlich dachte ich, ein guter Hygienespeicher sei erstens günstiger (weil simpler gebaut), und zweitens wollte ich nach KISS verfahren und nicht noch mehr potenzielle Fehlerquellen einbauen. Der Umstieg auf WP ist schon kompliziert genug für mich.

Nach Eurem Feedback und der weiteren Recherche zweifle ich so langsam an der Sinnhaftigkeit eines Hygienespeichers, wenn ein ordentliches Teil ebenfalls so ein riesiges Volumen benötigt und der Preis sich den 3T€ nähert.

Als FriWa wird hier ja die FRISTAR2WP öfter genannt, kostet mit Lieferung 1050€. Sonst wäre ja nur noch ein Pufferspeicher nötig, oder noch mehr Bauteile (außer Thermosiphons und Verrohrung), oder? Das schein unterm Strich dann ja doch günstiger zu sein. Und bei einem Defekt muss im Extremfall nur entweder die FriWa, oder der Speicher getauscht werden, scheint mir auch sinnvoller. Hmmm...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 13:03:56
0
2958799
Nö bei Friwa ist der Speicher einfach ein großer Topf mit nix drin, außer einer guten Beruhigung für den Wasserzulauf von Friwa und Wärmepumpe. Die Friwa selbst ist hingegen komplexer, das ist richtig.

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Geisha: Größe Hygienespeicher bei wechselnder Personenzahl
Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 13:03:56
0
2958799
Nö bei Friwa ist der Speicher einfach ein großer Topf mit nix drin, außer einer guten Beruhigung für den Wasserzulauf von Friwa und Wärmepumpe. Die Friwa selbst ist hingegen komplexer, das ist richtig.
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