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DN75 oder DN100 in Decke? Abstand zum Obergurtstab?
Verfasser:
daLmachts
Zeit: 08.05.2020 08:49:55
0
2958674
Hallo zusammen,

heute Abend treffe ich erneut meinen Architekten und es geht um die Elementdecke. Wie groß sollten die Lüftungsrohre in der Decke für die KWL am besten sein? Meiner Meinung nach so groß wie möglich (wg Strömungswiderstand z.B.)?

Jetzt geht es darum, dass die Decke in der ursprünglichen Version nur 20 cm stark ist (dort waren die Lüftungsrohre noch nicht in der Decke geplant):
8 cm der fertige Betonteil der Elementdecke und die restlichen 12 cm der vor Ort aufgegossene Beton. Meiner Meinung nach wird 12 cm aber knapp für die Statik, auch wenn ich "nur" DN75 Rohre in die Decke verlege oder?

Wie hoch ist eigentlich der Abstand zwischen Fertigbeton und des Obergurtstab vom Gitterträger? Darunter muss ich ja schließlich die Lüftungsrohre verlegen. Richtet sich vermutlich auch nach der geplanten Gesamtstärke der Decke.

Sollte man sich grundsätzlich für DN100-Lüftungsrohre entscheiden oder reichen für etwa 280 qm beheizte Wohnfläche, 2 Vollgeschossen und Keller, auch DN75 Rohre in einem EFH?

Dankeschön für eure Tipps.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 08:54:03
1
2958677
Hi, also die Armierung wird ihre Mindestüberdeckung benötigen, das fängt bei 1cm an. Für die Decke könnte sich bei größeren Luftmengen aber ein Flachkanal anbieten, der passt dann besser dazwischen. Oder man trennt schon vor der Decke in Einzelleitungen auf, die dann eventuell mit 70-80mm reichen, dafür dann mehr nebeneinander. Das würde die Telefonie reduzieren als Nebeneffekt.

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 08.05.2020 09:12:22
0
2958682
Hi HFrik, danke für deine schnelle Antwort.

Ja ich bevorzuge auch runde Rohre (wurde in anderen Threads hier schon thematisiert, die sind z.B. einfacher zu reinigen).

Echt das fängt schon ab 1 cm an? Also könnten die 12 cm Vor Ort-Beton dann doch wieder reichen, wenn man DN75-Rohre nimmt z.B.?

Aber ja, das mit 70-80mm und nebeneinander war auch so mein Plan. Also ist 70-80mm ausreichend für ein EFH um keine Probleme mit Strömungswiderstand und so zu bekommen?

Die KWL ist im Keller geplant und das OG (2. Vollgeschoss) soll eigentlich - zumindest jetztiger Stand - auch von der Decke aus belüftet werden.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 08.05.2020 09:19:56
1
2958685
Ich stehe nach wie vor auf dem Grundsatz :

*In* einer Decke haben Lüftungsrohre ganz einfach NIX zu suchen.
Der Archi ist da auch nicht unbedingt der richtige Ansprechpartner.
Hier ist der Statiker oder Tragwerksplaner gefragt.

Gibts von dem Anlagekonzept schon ne Zeichnung oder Skizze ?

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 08.05.2020 09:24:53
0
2958689
Nein, es gibt leider noch kein Anlagenkonzept / eine Zeichnung.
Darum wollte ich mich nächste Woche einmal kümmern, indem ich z.B. einmal den Lüftungsplanungs-Service von Selfio in Anspruch nehme.

Du verlegst die Rohre dann eher in einer abgehängten Decke @ Karl Napf?

Ich wollte es halt schon mit dem Archi besprechen, weil sich ja dadurch vielleicht die Haushöhe / Zimmerhöhe usw. ändert.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 08.05.2020 09:47:26
0
2958701
KWL mit 75er Rundrohr berechnen. Dann wird es Räume geben, die brauchen mehr als ein 75er Rohr pro Ventil. Also legt man entsprechend mehr Rohre nebeneinander.

Warum eine KWL Verrohrung in der Decke nichts verloren haben soll, erschließt sich mir nicht:
-spart Platz, dort wo die die Deckenkonstruktion statisch neutral ist
-in Verbindung mit Betonkernaktivierung die ideale Lufttemperierung
-ortsfeste Verlegung erleichtert das Reinigen und die Haltbarkeit

Nach Karl Napf dürften weder Elektro- noch Sanitärinstallationen oder Betonkernaktivierung in der Decke vorbereitet werden.
Dabei spart all das im Wohnungsbau bei minimalem Aufwand sehr viel Geld.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 08.05.2020 09:55:52
0
2958704
Es gibt keine Universal-Pauschal-Antwort auf diese Frage.

Lösungsansätze sind immer vom Grundriss des Bauvorhabens, der Bauweise, den Vorgaben des Bebauungsplans (Stockwerkshöhen) und des Anspruchs des Bauherrn abhängig. Auch bei der Lüftungsanlage gibts sehr verschiedene Anspruchs- und Lösungsansätze die man ggf. auch kombinieren kann.

Die mögliche Bandbreite geht auch da von Sicherstellung des Mindestluftwechsels zum Schutz des Bauwerks vor Feuchteschäden bis zur Full-Featured-Lüftungsanlage mit WRG mit kompletter -geregelter - Zu- und Abluftverrohrung pro Raum ohne Überströmräume kombiniert mit regelungstechnischem Overkill oder einfachster Grundausstattung.
Daraus ergibt sich der zu betreibende Verrohrungsaufwand der wiederum den notwendigen Eingriff in die Bausubstanz definiert und nach sich zieht. Dementsprechend entwickelt sich auch das mehr oder weniger große Loch das in deinen Geldbeutel gebrannt wird.

Von der Ausgangsbasis her betrachtet sollte zuerst mal die gewünschte Lüftungsanlage definiert werden und dann kann man sehen wie man sie ins Gebäude integrieren kann.
Bei ner kleinen Aussparung wirds eher kein Problem geben, wenn 100 lfm Rohre in der Decke versenken willst reihert der Statiker Knochen im Strahl und springt dir mit nacktem Hintern ins Gesicht ;-) ....

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 08.05.2020 09:58:08
2
2958708
wir haben auch 2 Vollgeschosse + Keller mit Betondecke im OG
alle KWL Leitungen in den Decken inkl. BKA
war statisch kein Problem, muss einfach nur berücksichtigt werden
wir haben allerdings auch keine großen Spannweiten (alles unter 5m)
Decken sind 20cm dick, Filigrandecke allerdings nur 5cm

wir haben sehr auf Schallschutz geachtet, keine Decke wird von einem Stockwerk ins andere durchbohrt
alle Wände min. 17,5 Kalksand 1,8er Rohdichte, kein Trockenbau, etc...

im Schlafzimmer habe ich 3 Ventile eingeplant, 2x Zuluft, 1x Abluft

achte auf die Rohrlängen und Strömungsgeschwindigkeiten
besser nur 20m³/h pro Ventil
lieber ein Ventil mehr und bei langen Leitungen auch 2 Rohre pro Ventil

wir liegen bei 265m² Wohnfläche
habe 12x Zuluftleitungen und 12x Abluft alles DN75 verteilt auf 19 Ventile
Zehnder 450 wirds bei uns

maximale Druckdifferenz zwischen der Rohren: 16 Pa

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 08.05.2020 10:05:18
0
2958712
@ psy.35i hast du die Luftverteiler auch in die Betondecke? Wo gehen deine 12 Zuluft und Abluft die Stockwerke hoch / runter? Oder ein großes Rohr in den Steigschacht und eben den Verteiler pro Stockwerk?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 10:10:26
0
2958717
@ Karl NApf: Komischerweise macht man in der Fabrik für Fertigbetonteile immer Löcher an genau der Stelle in die Betonteile wo hier die KWL-Rohre geplant sind. Auch bei Anwendungen wo es gar keine Lüftung gibt. Mag damit zusammenhängen dass der Beton im Bereich der neutralen Faser nur das Gewicht der Decke erhöht (Also die Statik mehr belastet) aber nicht zur Tragfähigkeit beiträgt.
@daLmachts Also die >1cm sind so gemeint : Betonüberdeckung (>1cm, nach Vorgabe Statikus), Armiereisendicke (z.B. 2x8mm bei Matten) + Betonüberdeckung (>1cm, nach Vorgabe Statikus) Entsprechend bleiben eventuell 8cm für Einbauten.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 08.05.2020 10:23:20
0
2958723
Zitat von daLmachts Beitrag anzeigen
@ psy.35i hast du die Luftverteiler auch in die Betondecke? Wo gehen deine 12 Zuluft und Abluft die Stockwerke hoch / runter? Oder ein großes Rohr in den Steigschacht und eben den Verteiler pro Stockwerk?


ich habe 2 Installationschächte im Haus (einer ziemlich zentral, einer durch die Badezimmer)
durch den zentralen Schacht gehen alle Zuluftleitungen + viel Elektro
durch den anderen die Abluftleitungen + Wasser, Abwasser, Elektro, BKA-Zuleitungen, PV-DC Leitungen (der Schacht geht durch die Badezimmer)
dadurch habe ich recht kurze Wege der Leitungen

Schächte gemauert und im Deckenbereich wieder vergossen (Schallschutz)

die Verteiler sitzen im Keller unter der Decke neben den Schachtenden, von da DN180 zum Zentralgerät

ansonsten:
Badezimmer übereinander, Technikraum darunter, Küche daneben
kein Rohr was quer durch das Haus muss
keine Zirkulation, kurze Wege dünne Leitungen (Wasser)
5 Heizkreisverteiler im Keller (4x BKA, 1x FBH EG), Thermobodenplatte/Schwedenplatte im Keller
1 HKV im Bad OG

man kann bei der Planung viel berücksichtigen

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 08.05.2020 10:38:43
0
2958733
Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
Zitat von daLmachts Beitrag anzeigen
[...]


ich habe 2 Installationschächte im Haus (einer ziemlich zentral, einer durch die Badezimmer)
durch den zentralen Schacht gehen alle Zuluftleitungen + viel Elektro
durch den anderen die Abluftleitungen + Wasser, Abwasser, Elektro, BKA-Zuleitungen, PV-DC Leitungen (der[...]


Puh, das sind aber dann schon ziemlich mächtige Schächte?! Wie groß sind die bei dir?

Ist es so üblich, dass man die Verteiler alle schon im Keller macht und die bei dir doch auch relativ vielen (12) Zuluftleitungen in die oberen Geschosse legt? Man kann doch die Verteilung dann auch selbst für jedes Geschoss machen oder? Aber wenn ich mir so einen Verteiler anschaue, der 24 cm hoch ist (mit 12 Leitungen), dann wird die Decke schon deutlich dicker als 12 cm Vor Ort-Beton...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 10:44:42
0
2958735
Den Verteiler kann man auch je Stockwerk setzen, man muss sich dann aber überlegen wo der hin kommt (Einbauschrank, unter der Decke, etc...

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 08.05.2020 10:50:07
1
2958738
ja die Schächte sind recht voll und ich hätte sie im nachhinein eher sogar etwas größer gemacht
der Zentrale Schacht ist 40x60
der im Bad ist 180x20

beide so platziert/versteckt, dass man nicht merkt, dass da ein Schacht ist

allerdings gehen ja nicht 12 Leitungen durch
der Keller ist ja auch voll belüftet
das sind schonmal 4 Zuluft und 3 Abluft Leitungen die nicht durch den Schacht müssen

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 08.05.2020 10:54:46
1
2958742
@HFrik
Die machen die Löcher in den Deckenelementen komischerweise aber immer nur in einer Richtung und die Jungs wollen immer am Anfang und am Ende der Elemente ne Auflage oder Haltekonstruktion haben .... warum nur ? Quer durch die Löcher dürfte doch keine Probleme bereiten oder doch ?

Ich kenne keine Lüftungsanlage die ohne Bogen in der Verrohrung die Räume erreicht.

An meinen Bauvorhaben hat grundsätzlich der Statiker/Tragwerksplaner das letzte Wort bei dem Thema und je nachdem wie die Technikverrohrungen und -verkabelungen die Statik tangiert fallen die Antworten aus : Bandbreite von *geht mit (mehr oder minder großem) Mehraufwand* bis *so nicht !*.

Insbesondere wenn auch noch Elektroverkabelung und Betonkernaktivierung in die Decke soll wirds immer spannend ... um so spannender je detaillierter die Zeichnung und die Mengenangaben der beteiligten Gewerke.

Ich bleib bei meinem Grundsatz :-).
Mir reichen schon hin und wieder die an- oder abgebohrten Elektroverkabelungen. Ich brauch auch keine Lüftungsverrohrungen in denen mir dann bei ner Kamerabefahrung die Dübel, Nägel und Schrauben von irgendeinem Gewerk die Sicht versperren.

Aber zum Glück darf das ja jeder an seinen BV so halten wie er will und mag.

Hopfengold hat ja in nem anderen Thread Bilder von *üblichen* Bauweisen eingestellt.
Wer sowas haben will muss so bauen. Wer´s anders haben will baut eben anders.

Bisweilen auch *gegen den (allgemeinen Meinungs-) Strom. Deswegen muss das Ergebnis noch lange nicht schlechter ausfallen. Die Wahrscheinlichkeit dass es um Klassen besser sein wird stufe ich als tendenziell deutlich höher ein, denn wer *nen Plan hat baut in der Regel deutlich besser*.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 11:16:54
1
2958751
Also es gibt auch die Decken mit Stütz-Hohlkörpern - da geht es dann kreuzweise, ist aber teurer. Die eine Richtung ergibt sichdaraus dass man solche Löcher billig machen kann.
Dass der Tragwerksplaner immer mit ins Boot gehört ist selbstverständlich besonders bei den Lüftungsrohren. Weil z.B. in den Durchstanzbereich von Stützen dürfen die definitiv nicht rein.
Wer in seinen Vorlesungen zu Statik ein wenig aufgepasst hat kann aber recht genau vorhersagen wo man die Rohre hiinlegt so dass sie der statikus durchwinkt, und wo man sie besser weglässt. Denn eigentlich sieht man die Bereich je aus dem Bauplan.

Und welche Dübel und anderes bringst Du da rein? Von unten (Siehe Text) die 8cm +Putz des Filigranelement, von oben 3cm Beton+Dämmung+5cm Estrich der Fussbodenheizung.
Und der TE scheint zu fragen weil er einen Plan über die Gewerke etc. erstellen will. Der Architekt fühlt sich nämlich für Details der TGA meist nicht zuständig.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 08.05.2020 19:55:15
0
2958940
Zitat von daLmachts Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

heute Abend treffe ich erneut meinen Architekten und es geht um die Elementdecke. Wie groß sollten die Lüftungsrohre in der Decke für die KWL am besten sein? Meiner Meinung nach so groß wie möglich (wg Strömungswiderstand z.B.)?

Guten Morgen,

Natürlich ... wird diese "erhaltene Idee" von "Spiro"-Fachleuten vermarktet.

Unabhängig vom Innendurchmesser der Luftverteilungskanäle ... ist es notwendig, den Durchmesser der Drosselung zu kennen, um das richtige Volumen am Ventil zu haben.

Alles andere ist kommerzieller Rausch und nichts Technisches.

Wie bestimmen Sie die Drosselung jedes Ventils, um das richtige Volumen zu erhalten? Das ist die eigentliche Frage.

Es macht keinen Sinn, über DN75, DN90, DN100, DN125 zu sprechen oder zu behaupten, ohne das Volumen pro Ventil zu kennen ... also pro Kanal (Spiro oder HDPE).

PS) Lärm ist etwas anderes ... mischen Sie nicht alles zusammen, um "die Fische im Wasser zu ertränken" !!!!!!!

PSS) HDPE-Kanäle in Zwischendecken oder in Beton (Estrich) ... das ist natürlich eine andere Frage !

Jeder fertigt nach seinen Vorlieben !!!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.05.2020 22:52:55
0
2958998
Nun, eine Bemessungsregel um das möglichst geräuschlos am Laufen zu bekommen ist, die Strömungsgeschwindigkeit unter 1m/s am Kanal zu haben, sicher aber unter 2m/s. Und an Personen sollte dann die Geschwindigkeit nach dem Austritt unter 0,2m/s ein, besser unter 0,1m/s. Damit kann man dann dimensionieren. Die weitere Grenze ist der Druckverlust, welche die KWL mit kleinem Druckverlust überwinden kann. Auch das sollte man rechnen. Große Kanäle sind bei beidem von Vorteil. Kosten aber natürlich Geld und Platz.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 09.05.2020 01:14:12
1
2959011
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Und an Personen sollte dann die Geschwindigkeit nach dem Austritt unter 0,2m/s ein, besser unter 0,1m/s. Damit kann man dann dimensionieren.

Guten Morgen,

Nein, nein und nein! Entschuldigen du aber du reden Unsinn.

Bei einer Geschwindigkeit von 0,2m/s an den Zuluftventilen... gibt es keinen Coanda-Effekt.

In einem Schlafzimmer ... erklären du mir, wo du eine CO2-Sonde platzieren würden?

Verwechseln du nicht den Gesamtdruck mit der Geschwindigkeit/Volumen, die an einem Ventil erreicht wird!!!!!!

Die Suche nach dem Mindestdruck ist ein Fehler!

PS) zu viel Druck an einem Ventil = Lärm ... aber von dort aus zu sagen, Sie brauchen eine Geschwindigkeit von 0,2 oder 0,1 m/s !!!!!!

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 10.05.2020 10:53:14
0
2959492
Ich bin jetzt leider etwas verwirrt!?

Im Schlafzimmer sollte man doch eh zwei Ventile wählen und die Geschwindigkeit natürlich so niedrig wählen, dass man 1) nichts hört 2) nichts zieht!?

Ich rechne jetzt mit DN75-Rohren in der Betondecke. Dann komme ich vielleicht mit meiner 20 cm-Betondecke hin.

Danke für alle Antworten soweit.

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