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R290 Sole WP
Verfasser:
lobau01
Zeit: 12.05.2020 12:57:45
1
2960681
Hallo,
hat sich aus diesem Faden entwickelt:

Geisha umbau

Grüße

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 12.05.2020 13:35:38
1
2960701
Hallo,

ich trage mal die Anforderungen hier zusammen:

Zwingend:
* Kältemittel R290 (Propan) wegen "Selbstbaufreundlichkeit"
* Innenaufstellung
* Max. Leistung 5kW
* Produziert in EU
* Max 150Gr R290!!!!
* ev klein und Wandaufhängung geeignet
* geringe Lautstärke!
* Passive cooling mit nur mit einem extra PWT, ohne extra Pumpe

Könnte:
* Active Cooling
* Möglichst geringe unterer Modulationsgrad

Sollte:
* Preisrahmen bis 4000 €

Warum das Ganze? Weil wir es können :-) Und es kein Gerät am Markt gibt, das kleinere Heizlasten mittels Sole-WP abdeckt und dabei sehr weit runter Modulieren kann.

In Einem Satz: die Geisha als Sole-Version

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 12.05.2020 13:58:46
0
2960711
Mag hier mal jemand die relevanten Kompressor Empfehlungen, Frauenhofer ISE Links usw zusammenkopieren?
Habe aktuell leider keine Zeit dazu.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 12.05.2020 14:18:11
1
2960717
Ich mach Mal die PWTs:

FlexFlow von AlphaLaval:

FlexFlow

Oder

SWEP:

AsyMatrix

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.05.2020 14:20:57
0
2960720
Ich würe nochmal die Innenaufstellung in frage stellen:
- was spricht dafür
- was spricht dagegen.
Ohne innenaufstellung wird die Kältetechnik deutlich einfacher.
Und Aussenaufstellung kann dennoch innerhalb der thermischen Hülle sein.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 12.05.2020 14:23:23
0
2960722
@HFrik
Wenn wir die 150gr nicht schaffen,
wirds eh eine Aussenaufstellung ;-)

Wie meinst du das
Und Aussenaufstellung kann dennoch innerhalb der thermischen Hülle sein.

?

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.05.2020 14:48:14
0
2960736
Ganz einfach, ist stelle das Dingens nach draussen, und ziehe so viel Dämmung darüber dass es thermisch gesehen drinnen steht.
Draussen bedeutet ja, dass sich ansameldes Propan nicht in einem Innenraum sammelt sondern direkt in die Aussenluft strömt und sich dort durch Diffusion und Wind so schnell verdünnt dass die Explosionsgefahr nicht gegeben ist. Deswegen kann man das Teil aber dennoch sehr dick dämmen. Und somit beides haben - thermisch drinnen, aber für das Gas draussen. Erspart auch die kalten Soleleitungen im Gebäude.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 12.05.2020 14:49:14
0
2960737
Wie ist denn "aussen" definiert?

Ich fürchte, dass die dazu nötigen Öffnungsflächen wesentlich größer sind als man das innerhalb der thermischen Hülle haben will.

Fakt ist aber: Außen muss nicht wie bei einer LWP bedeutet: "In starkem Maße der Witterung ausgesetzt". Die berühmte Hundehütte würde also problemlos gehen.

Oder meintest du eine nach EnEV gedämmte Hundehütte, die damit zu "außen" wird, dass es kein Wohngebäude ist?

Verfasser:
lobau01
Zeit: 12.05.2020 15:20:20
1
2960765
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ganz einfach, ist stelle das Dingens nach draussen, und ziehe so viel Dämmung darüber dass es thermisch gesehen drinnen steht.
Draussen bedeutet ja, dass sich ansameldes Propan nicht in einem Innenraum sammelt sondern direkt in die Aussenluft strömt und sich dort durch Diffusion und Wind so[...]

O.k., ich glaube langsam sickert es.
Ja, so könnte es wirklich funktionieren.
Ev auch als 'Warze' an einer Hauswand :-)

Grüße

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 12.05.2020 15:30:19
0
2960774
Einziger Einwand bei Außenaufstellung: Elektronik und Luftfeuchtigkeit.

Das ist über längere Zeiträume absolut tödlich. Betauung wäre nochmal schlimmer.

Ergänzend kommt hinzu: je besser Du die "Wandwarze" dämmst, umso eher stirbt deine Elektronik den Hitzetod, gerade Drehzahlregler mögen es nicht allzu warm.

So bedenkt: 10 Kelvin wärmer, halbe Lebenszeit der Elektronik.

Grüße,

Ingo

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.05.2020 15:36:36
0
2960777
Die Elekrtonik kann ja jederzeit im HAus drin sein, mit Aussnahme des Expansionsventils. Draussen muss ja nur der Verdichter sein, sowie die Sensoren.
Ansonsten ist die gedämmte Hundehütte bzw die "Warze" durchaus das richtige Gedankenmodell.
Es muss zwa zwischen einer hrten Hülle und dem "Gerät" durchaus ein grösserer Luftaustausch sein, aber da darf durchaus eine Dämmung sein durch die es eben nicht drchpfeift. Eine harte Hülle könnte für Schallschutz notwendig sein, ansonsten kann das auch eine leichte Hülle sein, die entsprechend löchrig ist. Wichtig ist, dass sich innerhalb der Dämmung kein grösseres Volumen mit zündfähigem Gemisch bilden kann. Was man durch passende Dämmschalen vermeiden kann.
(Low's geschickte Lösung: Teile mit Frischhaltefoloie einwickeln, mit Bauschaum ausschäumen, Bauschaum nach Aushärten durchschneiden -> perfekt passende Dämmschalen.

Verfasser:
pinot
Zeit: 12.05.2020 15:38:22
0
2960778
Für Propan gibt es preiswerte Schnüffler.
Mit Schnüffler ein Gebläse ansteuern, das für Durchzug sorgt.
Dann kann die Kiste überall aufgestellt werden.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.05.2020 15:42:54
0
2960783
Man könnte vermutlich auch schwer zugängliche Teile mit schwerer Steinwolle ausstopfen. Ich glaube mich zu erinnern dass dort ein ansonsten zündfähiges Gemisch wegen der kühlenden Wirkung der Masse der steinwolle nicht gezündet werden kann. Ich habe dafür aber keine Quelle. Hat jemand eine Idee dazu das zu verifizieren?

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 12.05.2020 15:59:31
1
2960793
Verfasser:
Entropie
Zeit: 12.05.2020 16:00:21
1
2960794
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Für Propan gibt es preiswerte Schnüffler.
Mit Schnüffler ein Gebläse ansteuern, das für Durchzug sorgt.
Dann kann die Kiste überall aufgestellt werden.


Grundsätzlich muss alles was bei Propanfreisetzung elektrisch in Betrieb bleibt als EX ausgeführt sein. Ein preiswerter Schnüffler ist das in der Regel nicht. Außerdem müssen die Sensoren regelmäßig kalibriert und erneurt werden. Es gibt aber auch Anlagen, die einen überwachten EX-Lüfter permanent laufen lassen, dass würde aber ordentlich die JAZ verhageln.

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 12.05.2020 16:06:36
0
2960795
Hi HFrink,

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Die Elekrtonik kann ja jederzeit im HAus drin sein[...]


Leider nicht so praktisch, weil Du einen Frequenzumrichter hast der eine PWM-Frequenz von ca 20kHz haben wird. Der Kompressor wird so ca 1400W benötigen. Das Signal möchtest Du sicher nicht auf einem Kabel durch die Gegend wandern lassen, das ist die EMV-Hölle. Abschirmmaßnahmen sind bei der Leistung auch schon teuer. Leitungsgebundene Störausstrahlung, nein, das möchte ich nicht erst im EMV-Labor fixen müssen. Deshalb: Frequenzumrichter so nah wie möglich beim Kompressor. Dann das Ganze aber bitte gut Kühlen, in der Wandwarze also max 40°...

Selbst die 5m an denen Du vielleicht einen PT-1000 von der Wandwarze aus im Haus bei der Elektronik auswerten möchtest, ist schon kritisch und man sollte da wissen was da so passieren kann. Daher auch die restliche Steuerelektronik in der Wandwarze.

Ich bleibe bei meinem Spruch: HF (Hochfrequenz) ist Hexenwerk.

Grüße,

Ingo

Verfasser:
pinot
Zeit: 12.05.2020 16:12:47
0
2960798
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
[...]


Grundsätzlich muss alles was bei Propanfreisetzung elektrisch in Betrieb bleibt als EX ausgeführt sein. Ein preiswerter Schnüffler ist das in der Regel nicht. Außerdem müssen die Sensoren regelmäßig kalibriert und erneurt werden. Es gibt aber auch Anlagen, die einen überwachten[...]


Haben die Häuser mit Gasanschluss die Installation in EX?

Gerade mal gegurgelt: 5 Jahre Lebensdauer, €19,90

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 12.05.2020 16:16:21
0
2960801
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Man könnte vermutlich auch schwer zugängliche Teile mit schwerer Steinwolle ausstopfen. Ich glaube mich zu erinnern dass dort ein ansonsten zündfähiges Gemisch wegen der kühlenden Wirkung der Masse der steinwolle nicht gezündet werden kann. Ich habe dafür aber keine Quelle. Hat jemand eine Idee[...]


Gugst Du hier bei Aphloghistische Lampe

Verfasser:
Entropie
Zeit: 12.05.2020 16:31:48
1
2960810
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
[...]


Haben die Häuser mit Gasanschluss die Installation in EX?

Gerade mal gegurgelt: 5 Jahre Lebensdauer, €19,90


Nö, brauchen sie auch nicht aber für Kälteanlagen ist es halt unter bestimmten Umständen angebracht bzw. gibt es Vorschriften.

Ich glaube nicht, daß bei einem statischen Gasanschluss dieser eben mal so wegreißen kann und sich eine komplette Füllung schlagartig entleert. Ich wollte die dann nicht so in meinem Keller stehen haben. Daher ist der Mindestvolumenstrom der Zwangsbelüftung auch an die Kältemittelmenge in der Maschine geknüpft.

Den Anspruch die Anlage nach den anwendbaren Normen zu bauen sollte man schon haben.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 12.05.2020 16:42:22
1
2960818
Zitat von Ingo Maindorfer Beitrag anzeigen
Hi HFrink,

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Leider nicht so praktisch, weil Du einen Frequenzumrichter hast der eine PWM-Frequenz von ca 20kHz haben wird. Der Kompressor wird so ca 1400W benötigen. Das Signal möchtest Du sicher nicht auf einem Kabel durch die Gegend wandern lassen, das ist die EMV-Hölle. Abschirmmaßnahmen sind[...]

In Industriebetrieben ist sowas doch aber ganz normal. Es funktioniert ja auch wenn es ordentlich gemacht ist.

Verfasser:
pinot
Zeit: 12.05.2020 16:56:04
0
2960824
Nö, brauchen sie auch nicht aber für Kälteanlagen ist es halt unter bestimmten Umständen angebracht bzw. gibt es Vorschriften.

Geht es noch ein bisschen allgemeiner?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 12.05.2020 17:20:31
1
2960831
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Zitat von Ingo Maindorfer Beitrag anzeigen
[...]

In Industriebetrieben ist sowas doch aber ganz normal. Es funktioniert ja auch wenn es ordentlich gemacht ist.


Kann ich zustimmen. Habe selbst Installation betreut wo 3 Anlagen jeweils mit 2 x 55kW Antriebsleistung über FUs betrieben wurden. Die Steuersignale und Bussysteme verliefen ledglich in geschirmten Leitungen mit ca 20cm Abstand auf parallelen Verlegewegen.

Antriebsleitung waren natürlich auch geschirmt.

Läuft ohne Probleme, nachdem wir den Aserbaidschaner erklärt hatten, dass die Steuerleitungen nicht um die Antriebsleitungen gewickelt werden drüfen um Kabelbinder zu sparen....

Grüße

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 12.05.2020 17:27:11
0
2960835
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Nö, brauchen sie auch nicht aber für Kälteanlagen ist es halt unter bestimmten Umständen angebracht bzw. gibt es Vorschriften.

Geht es noch ein bisschen allgemeiner?


Ist immer das Problem wenn verschieden Normen aus verschiedenen Bereichen bei einem Thema unterschiedliche Anforderungen stellen...

Ist ein Klassiker bei Maschinen in Gebäuden -> Gebäuderichtlinien vs Maschinenrichtline...

Grüße

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 12.05.2020 18:13:44
0
2960859
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
[...]


Kann ich zustimmen. Habe selbst Installation betreut wo 3 Anlagen jeweils mit 2 x 55kW Antriebsleistung über FUs betrieben wurden. Die Steuersignale und Bussysteme verliefen ledglich in geschirmten Leitungen mit ca 20cm Abstand auf parallelen Verlegewegen.[...]


Ja, kann man machen wenn man Ahnung hat, darauf wollte ich hinaus. Es werden dann halt ein paar mehr Leitungen die ins Haus rein müssen. Wie macht man dann eine Ex-Geschütze Auflegung der Sensorik, draußen in der Wandwarze?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.05.2020 21:54:14
1
2960992
Zitat von Ingo Maindorfer Beitrag anzeigen
Hi HFrink,

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Leider nicht so praktisch, weil Du einen Frequenzumrichter hast der eine PWM-Frequenz von ca 20kHz haben wird. Der Kompressor wird so ca 1400W benötigen. Das Signal möchtest Du sicher nicht auf einem Kabel durch die Gegend wandern lassen, das ist die EMV-Hölle. Abschirmmaßnahmen sind[...]

Also ich hätte da Leitungen mitkoaxialem PE Leiter aussen rum. Als EMV-MAssnahme bei stromzuleitungen, sowie als schutzmassnahme bei veiel EVU. 20kHz ist ja noch nicht Sooo schlim (hab mal theoretische Nachrichtentechnik studiert und den Antennenmessraum betreut - lang ist's her , seither kamen andere Themen dran...)

Aktuelle Forenbeiträge
Onklunk schrieb: Hallo, danke. Die roten Ringe kenne ich. In den Anschlüssen waren sie nicht und im Rest der Packung leider auch nicht. Das muss den Leuten bei der Qualitätskontrolle im Werk entgangen sein. Viele...
tunix schrieb: Hallo, meine Schwab 182.0400z tropft ebenso ganz wenig nach Tausch der Glocke (Füllventil ist noch abgeklemmt ). .....Neue Glocke, neue Dichtung - und es bleibt der Gedanke...besser Geberit gewählt...
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R290 Sole WP
Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.05.2020 21:54:14
1
2960992
Zitat:
...
Hi HFrink,

Zitat:
...
[...]

Leider nicht so praktisch, weil Du einen Frequenzumrichter hast der eine PWM-Frequenz von ca 20kHz haben wird. Der Kompressor wird so ca 1400W benötigen. Das Signal möchtest Du sicher nicht auf einem Kabel durch die Gegend wandern lassen, das ist die EMV-Hölle. Abschirmmaßnahmen sind[...]
Also ich hätte da Leitungen mitkoaxialem PE Leiter aussen rum. Als EMV-MAssnahme bei stromzuleitungen, sowie als schutzmassnahme bei veiel EVU. 20kHz ist ja noch nicht Sooo schlim (hab mal theoretische Nachrichtentechnik studiert und den Antennenmessraum betreut - lang ist's her , seither kamen andere Themen dran...)
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