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Serielle Pumpen für Beregnung - keine Leistung wo ist der Fehler
Verfasser:
waltz
Zeit: 20.05.2020 17:18:52
0
2964741
Liebe NG,
leider habe ich nicht genügend Leistung/ Druck an der Düse meiner Gartenberegnung und ich finde den Fehler nicht. Folgender Sachverhalt:

- Tiefbrunnenpumpe Grundfos SQE 5/35 (5cbm/std, 35m Förderhöhe).
- Grundwasserstand bei ca. -8m.
- Für die Druckerhöhung haben wir eine Grundfos JP 5-48 nachgeschaltet. In Summe sollten wir damit zumindest 4-5cbm bei ca. 5 bar am Verteiler hinbekommen. Mein kritischer Regnerkreis hat maximal 9 Düsen (Hunter MP2000 Rotator) mit einem Wasserverbrauch von 0,09cbm/Std bei 90° und ca. 0,36cbm/Std bei 360° für die Mitteldüse. Zusammen ca. 1,5cbm/Std für den kompletten Regnerkreis. An der Düse benötige ich ca. 2,8bar. Für Rohrleitung, Ventil usw. habe ich ca. 0,5bar Druckverlust ermittelt. - eigentlich sollte das locker funktionieren.

Wird nun der kritische Regnerkreis geöffnet reicht die Leistung eben nicht. Sechs der neun Regner steigen langsam auf, drei Regner fahren auf halbmast und blubbern so vor sich hin. Wenn drei Regner geschlossen werden, steigen die anderen auf und sprühen mehr schlecht als recht. Da ja eigentlich mehr als genug Leistung vorhanden sein müsste sollte es ja funktionieren. Beim ersten Versuch habe ich die Tiefbrunnenpumpe ca. 5min ohne die Druckerhöhung laufen lassen und befürchte damit die JP5-48 beschädigt zu haben. Das Wasser ist durch die Pumpe gelaufen, ohne dass diese selbst in betrieb war.

- Beschädigt das die Pumpe? Ich habe zwar keinen echten vergleich, aber gefühlt läuft sie sehr unrund und laut.
- Habt ihr einen Tipp wie ich den Fehler finden kann? Da die Leistung ohne JP-5-48 zumindest für die kleinen Regnerkreise reicht würde ich vermuten die Tiefbrunnenpumpe ist OK.

vg

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.05.2020 17:47:51
0
2964754
Ich denke Standardfehler:
Die Verteilung hat zu dünne Rohre und du hast 1 oder 2 bar Druckabfall


Und deine Garten Druckerhöhungspumpe ist nur eine Jetpumpe oder einstufige Kreiselpumpe. Gerade sie sind was der Druck betrifft schnell auf 0.


Hast du dir den die Pumpenkennlinien angeschaut ??

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.05.2020 17:59:27
0
2964756
Also... Ich glaub nicht dass das mit den Pumpen hintereinander funktioniert. Entscheidend ist die nach geschaltet Pumpe, die bestimmt Fördermenge und Druck.

Da musst Du mal in die Kennlinie schauen. 5qm ist die Maximalmenge bei Null bar Druckverlust. Je mehr Druck du benötigst, desto mehr sinkt deine Fördermenge.

9 Regner an einem Kreis... Klingt ein bißchen viel.
Gruss
Dom

Verfasser:
geiz3
Zeit: 20.05.2020 18:05:17
0
2964761
Ich würde mal ein Druckmanometer zwischen 1. und 2. Pumpe reinhängen,
und ein Druckmanometer nach der 2. Pumpe.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.05.2020 18:09:16
0
2964762
Ach guck Hier isse ja

Kennlinie Grundfoss

Hmm... Sollte doch eigentlich klappen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 20.05.2020 18:16:46
0
2964765
Zitat von waltz Beitrag anzeigen
In Summe sollten wir damit zumindest 4-5cbm bei ca. 5 bar am Verteiler hinbekommen.


Das ist der übliche Irrtum bei den Pumpenangaben.
Du erwartest 5m³/h bei 5bar.
Tatsächlich kann die Pumpe eher 5m³/h bei 0bar
oder
5bar bei 0m³/h

Wo Du tatsächlich landest, siehst Du mit der Pumpenkennlinie:

Oder hier: Grundfos

Wenn Deine Druckverlustberechnugn hinkommt, dann brauchst Du 3,3bar, hättest dabei also noch etwas über 3m³/h.
Ich vermute, tatsächlich ist der Druckverlust deutlich höher.

Grüße
Martin

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 20.05.2020 18:19:30
0
2964766
Beschreibe doch mal die Verrohrung, dann kann man den Druckverlust ja mal checken.

Verfasser:
Rumpelkiste
Zeit: 20.05.2020 19:45:01
0
2964795
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Also... Ich glaub nicht dass das mit den Pumpen hintereinander funktioniert. Entscheidend ist die nach geschaltet Pumpe, die bestimmt Fördermenge und Druck.

Da musst Du mal in die Kennlinie schauen. 5qm ist die Maximalmenge bei Null bar Druckverlust. Je mehr Druck du benötigst, desto[...]


Tja da glaubst du falsch: Kurz gesagt: Bei einer Reihenschaltung von Pumpen addieren sich die Förderhöhen, bei einer Parallelschaltung der Volumenstrom. Das funktioniert schon.

Ansonsten denke ich auch das 9 Regner zu viel sind. Wie sind die angeschlossen ? sternförmige Verteilung oder im Ring ?

Stehe auch gerade vor dem Aufbau der Gartenbewässerung und ich fahre maximal zwei Regner (Rainbird 5004) mit einem Kreis direkt aus der Brunnenstube an und das mit 32 PE.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 20.05.2020 19:58:12
0
2964799
Welche Dimension hat die Leitung zwischen der UW-Pumpe und der Oberwasserpumpe und wie lang bzw wieviele Knie und Abzweiger bzw Absperrventile sind verbaut?

Denn das von Dir beschriebene Geräusch erinnert mich an Kavitation, sprich die Pumpe kriegt zu wenig Wasser!

Verfasser:
waltz
Zeit: 20.05.2020 21:38:30
0
2964855
Ui die Antworten kamen aber schnell, danke schonmal!

Also zur Verrohrung:
Von Tiefpumpe nach oben d50 dann 1*90grad, dann T Stück mit Reduktion auf d32, 3*90grad D32, 1*filter dann für Anschluss an Pumpe Reduktion auf 1“ von Pumpe dann zu Verteilerrohr für Regnerkreise mit d32. Abgänge vom verteilerrohr mit 1“ Anbohrschellen nebst 1“ Ventil. Ab hier mit einer d25Leitung (NW20mm). 3 Regner nach ca 2m, 3 weitere nach ca 8m und die letzten 3stck nach etwa 11m. Jeder einzelne Regner ist dann nochmal über eine maximal 2m lange rainbird spx flex NW 12,5mm angeschlossen.

Kavitation habe ich eher an der Tiefpumpe befürchtet, wenn die Pumpe oben zu sehr zieht und damit unten ein Unterdruck entsteht. Daher schalte ich immer zuerst die Tiefpumpe ein und dann die obere.

Die Manometer liegen schon da, aber leider warte ich noch auf die Reduktion von 1/2“ auf 1/4“. Die gibts nicht im Baumarkt.

Die Kennlinien habe ich schon als Grundlage für die Überlegungen genommen, jedoch ist Grundfos mit der Bezeichnung nicht konsequent. Die Sqe schaft 5cbm bei 3,5 bar, die jp 4cbm oder 4 bar.
Nichtsdestotrotz 1,5cbm mit mind4bar müssten doch zu schaffen sein. Ich überlege die sqe gegen eine 5/70 auszutauschen, das wäre aber für den eigentlichen regelbetrieb für die Wärmepumpe gnadenlos überdimensioniert...

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 21.05.2020 14:31:25
0
2965086
Die nach geschaltet Pumpe kann doch den Druck nur bis zu ihrer Maximalen Druckstufe bringen. Wie sollen aus zweimal 5bar plötzlich zehn werden?

Verfasser:
V.B
Zeit: 21.05.2020 15:15:09
0
2965102
Probier mal ohne den Filter

Verfasser:
waltz
Zeit: 21.05.2020 20:48:12
0
2965218
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Die nach geschaltet Pumpe kann doch den Druck nur bis zu ihrer Maximalen Druckstufe bringen. Wie sollen aus zweimal 5bar plötzlich zehn werden?



Meine wenigen Physikkentnisse sagen eigentlich in der Theorie schon eine Addition der Drücke bei reihenschaltung. Wo soll die aufgenommene Leistung sonst hin. Sicherlich wird es ein paar Verluste geben. Grundlos gibt als Max. Betriebsdruck auch 7bar an. Das würde sonst bei 4bar eigendruck auch wenig DIN machen.

@V.B habe ich gemacht: kein spürbarer Unterschied.

Heute war es auch etwas besser. Zumindest sind alle Regner aufgestiegen. Die Pumpe war auch etwas leiser. Evtl hab ich noch etwas Luft zwischen Tiefpumpe und jetpumpe?!kann das so viel ausmachen? Leider kann ich am höchsten Punkt nicht entlüften.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 21.05.2020 21:06:26
0
2965229
Zitat von waltz Beitrag anzeigen
Leider kann ich am höchsten Punkt nicht entlüften.

BINGO!

Meine Gartenpumpe fördert wenn der Saugschlauch undicht ist und Luft zieht, ist dabei aber sehr laut und bringt kaum Druck.
Könnte also passen, wenn Du da Luft in der Leitung hast.

Grüße
Martin

Verfasser:
SebDob
Zeit: 22.05.2020 21:04:56
0
2965622
Zitat von waltz Beitrag anzeigen
Ui die Antworten kamen aber schnell, danke schonmal!

Also zur Verrohrung:Jeder einzelne Regner ist dann nochmal über eine maximal 2m lange rainbird spx flex NW 12,5mm angeschlossen. .[...]


Damit Hast du dir was zusammen gebastelt.

DN20 Rohr und dann Swing Joints. Was soll denn durch die dünne Strippe durch?

Die rotator funktionieren bei 90 Grad bescheiden bis gar nicht. Die brauchen mehr Winkel. Daher werden die nicht in die Ecken gesetzt, sondern weiter rein. Erhöhst du den Winkel, erhöht sich aber auch der Verbrauch. Ich habe daher wieder auch Getrieberegner zurückgebaut. Verbraucht weniger in der Summe.

Warum baust du eine zu schwache Tauchpumpe ein?

Theoretisch müsste knapp die saugpumpe reichen.

Ich feuer 4 bar Fließdruck ins System. Macht Minimum 3bar wenn alles schief geht am letzten Regner.

Falls Interesse, ich habe noch eine Tauchpumpe rumliegen. Was ordentliches. Dann PN an mich.

Verfasser:
waltz
Zeit: 25.05.2020 14:28:06
0
2966904
Zitat von SebDob Beitrag anzeigen
Zitat von waltz Beitrag anzeigen
[...]


Damit Hast du dir was zusammen gebastelt.

DN20 Rohr und dann Swing Joints. Was soll denn durch die dünne Strippe durch?

Die rotator funktionieren bei 90 Grad bescheiden bis gar nicht. Die brauchen mehr Winkel. Daher werden die nicht in die Ecken gesetzt,[...]


Hallo SebDob,
da nur noch ein Regner mit max. 0,4cbm/Std an dieser "dünnen Strippe" hängt sollte es kein Problem sein (max. ca. 0.04bar Druckverlust bei den letzten 2m). Die Swing Joints haben m.E. zwei große Nachteile:
- die Einbauhöhe bedingt bei Änderungen immer den Abstand zum T-Stück. Eine sehr genaue Ausrichtung ist schwer möglich. Gerade wenn das Gelände noch etwas modelliert wird.

- bei sehr engen Beregnungssteifen (ca. 3,5m) kann zentral eine DN20/25 Leitung verlegt werden und dann mittels Anbohrschelle oder T-Stück der Schlauch angeschlossen. Ist eine sehr wirtschaftliche Bauweise.

Der Brunnen nebst Tiefpumpe ist Primär für die Wärmepumpe notwendig. Die Beregnung kam erst später dazu. Eine zweite Pumpe passt nicht in den Brunnen. Allerdings wird bei Saugpumpen mit einer Ansaughöhe von 7m und einem Restförderdruck von 3,5bar bei 4cbm die Luft auch schon dünn.

Achja, die MP Rotator funktionieren eigentlich super... wenn genügend Druck da ist...


danke!

Verfasser:
SebDob
Zeit: 25.05.2020 15:28:53
0
2966933
Na wenn du alles durchgerechnet hast, sollte es doch funktionieren!

Druck am Regner gemessen? Wenn der Nichtmal aufsteigt, hast du scheinbar doch keinen Druck?! Dein Schlauch irgendwo geknickt oder gequetscht?!

Im Pumpenshop steht bei deiner Pumpe im übrigen: max Vordruck 1bar.

Ich hab kalkhaltiges Wasser. Da sind die Dinger zu empfindlich. Rainbird verbraucht auch mehr als die Getrieberegner...

Verfasser:
waltz
Zeit: 26.05.2020 10:06:00
0
2967271
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Ich denke Standardfehler:
Die Verteilung hat zu dünne Rohre und du hast 1 oder 2 bar Druckabfall


Und deine Garten Druckerhöhungspumpe ist nur eine Jetpumpe oder einstufige Kreiselpumpe. Gerade sie sind was der Druck betrifft schnell auf 0.


Hast du dir[...]



Hallo Peter_Kle,
auf deine Anmerkung habe ich mich nochmal mit den verschiedenen Pumpentypen befasst. Konkret habe ich mal die mehrstufigen Kreiselpumpen mit der JetPumpe verglichen.



Dabei ist mir dann doch auch der sehr unterschiedliche Wirkungsgrad aufgefallen. Während die JetPumpe für eine ähnliche Förderleistungen 1,5kW Strom zieht ist es bei der Mehrstufigen Kreiselpumpe 0,9kW. Jetzt stehe ich vor folgender Frage:

Variante 1:
SQE 5-35 gegen 5-70 austauschen und auf die JP5-48 verzichten. Damit habe ich eine sehr effiziente Pumpe, wenig Steuerung usw. Leider läuft diese Pumpe dann im Wärmepumpenbetrieb "eigentlich unterhalb" der Leistungsgrenze. Kosten ca. 1.500,-

Variante 2:
Sqe 5-35 belassen und die JP 5-48 gegen die CM5-6 (Mehrstufige Kreiselpumpe mit etwa 2bar mehr bei 3cbm) zu tauschen. Vorteil, der Wärmepumpenbetrieb läuft deutlich effizienter, Nachteil: ich muss mich mit dem NSPH Thema befassen ;). Da ich sehr unterschiedliche Druckverhältnisse hinter der Pumpe habe könnte das in der Steuerung etwas komplexer werden (höchster Druckbedarf bei nur einem geöffneten Regnerkreis, geringster Druckbedarf bei nahezu freiem Auslauf in den Pool)

Was würdet Ihr weiter forcieren?

danke!

Verfasser:
SebDob
Zeit: 26.05.2020 12:17:18
0
2967344
Ich würde die Effizienz der WP nicht anfassen.

Hast du die Möglichkeit eine Zisterne zu vergraben? Dann könntest du diese speisen und von dort mit einer seperaten Pumpe deine Regner befeuern.

Verfasser:
SebDob
Zeit: 26.05.2020 18:01:05
0
2967522
Hast du denn nun schon den Druck am Regner gemessen? Irgendwo ist ja der Harken an der Geschichte. Entweder hast du falsch gerechnet oder ein Fehler ist bei Bau entstanden.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 26.05.2020 19:00:09
0
2967530
So ist es... am Ende der förderleitung zentral für die Begegnung einen 500 oder 1000L Regenwasser Erdtank verbuddeln.

Pumpe 1 dort rein bis voll

Pumpe 2 startet die Beregnung ohne Druckverlust über die Leitung

Verfasser:
SebDob
Zeit: 27.05.2020 00:32:31
0
2967638
500l reicht nicht weit...

Wieviel Quadratmeter hast du?

Ich habe knapp 400 Rasen. Da gehen 1,5qm die Stunde drauf. Tropfbewässerung auch 1-1,5 die Stunde...

Kosten für den Spass Mal durchgerechnet?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 27.05.2020 05:54:22
0
2967659
Er kann kann die Pumpen nicht parallel laufen lassen ???

Verfasser:
SebDob
Zeit: 27.05.2020 08:20:32
0
2967701
Die tbp hat zum bewässern zu wenig Saft.

Die saugpumpe könnte allein reichen. Musst man probieren. Seh ich trotzdem schon grenzwertig. Wieviel Verlust du hast aufgrund der Förderhöhe weiss ich nicht. Der Rest würde dann gerade so passen. Ohne Winkel, Filter etc hast du etwa 0,5bar Verlust. Aber das alles kostet dich auch Druck.

Eine Messung am Regner und an der Pumpe wäre durchaus hilfreich.
Ich hab am Druckschalter ein Manometer... Und da stehen bei Förderung 4 bar drauf. Das wird allein mit der saugpumpe schon schwer zu schaffen sein...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 27.05.2020 09:25:44
0
2967741
Wie gesagt... die aktuelle Brunnenpumpe in einen Zwischenbehälter fördern lassen bis der voll ist.

Dazu einfach einen passenden Schwimmschalter installiere .

Der sollte natürlich wieder einschalten bevor der Zwischenbehälter leer ist.

Mit der Platzwahl des Zwischenbehälters und mit dem Einsatzort der Filter kann er aussuchen ob er mehr der Brunnenpumpe zuschiebt (Förderstrexke und ggf Filter) oder

Ob man den Zwischenbehälter nah an den Brunnen stellt und die Saugpumpe mehr arbeiten lässt.


Passenden Regenbehälter bei Kleinanzeigen kaufen und fertig... reicht zum "probieren und austesten"

Und da stimme ich dir zu:
Manometet ran und dann sieht man direkt Erfolg und auch dienubterschiedlichen Druxkabfälle

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Serielle Pumpen für Beregnung - keine Leistung wo ist der Fehler
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 27.05.2020 09:25:44
0
2967741
Wie gesagt... die aktuelle Brunnenpumpe in einen Zwischenbehälter fördern lassen bis der voll ist.

Dazu einfach einen passenden Schwimmschalter installiere .

Der sollte natürlich wieder einschalten bevor der Zwischenbehälter leer ist.

Mit der Platzwahl des Zwischenbehälters und mit dem Einsatzort der Filter kann er aussuchen ob er mehr der Brunnenpumpe zuschiebt (Förderstrexke und ggf Filter) oder

Ob man den Zwischenbehälter nah an den Brunnen stellt und die Saugpumpe mehr arbeiten lässt.


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Und da stimme ich dir zu:
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