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Alle
Foren
WP als Ersatz und Ergänzung für einen Pelletofen,Auslegung.
Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 27.05.2020 08:58:46
0
2967728
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
[...]
Ich habe mir den Videoclip angesehen ... ich werfe mich in die Büsche ... die WP wird bei dem tollen System tatsächlich mit Rücklauftemperaturerhöhung vergewaltigt und das dann als effiziente Betriebsweise verkauft!

War auch auf den Seiten des Unternehmens[...]


Ist ja alles schön und gut.
Jedoch werden es einige Laien sehen und auch glauben, dass ein Unternehmen das Staatspreise verliehen bekommen hat Ahnung von der Materie hat.
Ich weis es nicht - kenne mich mit WP Schemen weniger aus.
Bei mir auf der Baustelle sagte der Elektriker, dass bis dato alle WP´s an einen Puffer angeschlossen waren ...
Mehr kann ich auch nicht sagen !

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.05.2020 09:58:46
2
2967763
@TiKa76.
Ich würde persönlich an Deiner Stelle nicht oberflächlich gegen Wärmepumpentechnik wettern, ohne überhaupt das Grundlegendste der Voraussetzungen für möglichst effiziente und materialschonende Betriebsweise solcher Maschinen zu wissen!

Dein Eli sollte sich ordentlicher informieren bevor er solche Stammtischweisheiten an der Baustelle loslässt!

Falls Du ihm bzgl. dessen etwas beibringen möchtest, kannst Du bei Interesse sehr gern u. a. auf der folgend verlinkten Seite querlesen!

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_W%C3%A4rmepumpe_brennt_kein_Feuer!

😉

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 27.05.2020 10:22:32
0
2967781
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
@TiKa76.
Ich würde persönlich an Deiner Stelle nicht oberflächlich gegen Wärmepumpentechnik wettern, ohne überhaupt das Grundlegendste der Voraussetzungen für möglichst effiziente und materialschonende Betriebsweise solcher Maschinen zu wissen!

Dein Eli sollte sich ordentlicher[...]


Ich wettere nicht oberflächlich, aber die Erfahrungen und Stromverbräuche aus dem Bekanntenkreis sind für mich genug " Wissen ". Das muss ich nicht haben ...

Der Elektriker erzählt auch keine Stammtischparolen sondern sagte nur was er auf den Baustellen gesehen hat - nicht mehr und nicht weniger !

In einem Altbau mit geringen Rohrdurchmessern im System wird es aber schwierig sein eine WP vernünftig zu betreiben.
Hier kann der TE mit Anschluß am Puffer mit großem Durchmesser ggf. mehr erreichen, trotz kleinere Verluste ...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.05.2020 12:31:25
0
2967832
Dann könnte man die Verrohrung in Richtung der Heizreise zumindest so weit sie zugänglich sind aufweiten, z.B. auf 26mm Nennduchmesser. 3/4'' gibt es in der Form in Kupfer eigentlich nicht, soweit ich mich erinnere wären das 18x1 oder 22x1 (18 und 22 mm Aussendurchmesser.
Mit 2 Geischas in Serie könnte man mit 10° Spreizung fahren, dann würde das funktionieren. Falls man mal ein Rohr noch zusätzlich ziehen kann könnte man z.B. einen Heizrper doppelt anschliessen oder den EG-Verteiler doppelt anschlisessen, dann wären die Rohrquerschnittsprobleme Geschichte.
Zu kleine Rohrquerschnitte machen einem Gasgerät das Leben überigens eben so schwer. Bei den Heizungsrohren an 3mm Durchmesser zu sparen war eigentlich noch nie eine wirklich gute Idee.

Verfasser:
sasala
Zeit: 27.05.2020 14:12:39
0
2967870
Ich habe den Eindruck hier geht was durcheinander. Mein Thermospeicher ist nicht mit einem Rippenrohr oder ähnlichem ausgestattet,es ist einfach ein großer Behälter ohne Einbauten. Das Heizungswasser was die W-Pumpe bekommen würde wird direkt aus dem Pott bezogen und soll auch wieder in diesen rein.Entnahme des Wassers für die Heizkreise ist oben am Behälter, Rücklauf der Heizkörper/FB-Rohr ganz unten. Der W-Pumpenrücklauf mit dem warmen Wasser wäre mittig,siehe Bild,die Entnahme des WP-Vorlaufs unten. Entsprechend groß können diese Leitungen ausgeführt werden und somit ist auch eine hoher Wasserdurchsatz durch die Pumpe gewährleistet,ohne Einschränkung durch Thermostate.Wo sind da nun die großen Verluste gegenüber einen Anschluß an die Heizungsvorlaufleitungen? [img]https://
[/img]

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.05.2020 14:47:51
3
2967879
Die Verluste sind im Carnot-Wirkungsgrad begründet. DAs Wasser würde im Parllelpuffer immer (vom idealzustand zuströmendes= abströmendesVolumen, o Verwirbelung) abgesehen in der temperatur herutnergemuischt werden. Womit für die gleiche Heizleistung die Wärmepumpe das Vorlaufwasser wärmer liefern müsste als es hinter dem Puffer in Richtung Heizung weitergeht. Und das kostet mindestens 1,7% mehr Strom für jedes Grad mehr Vorlauftemperatur. Also 10° mehr wegen dem Puffer= 17% mehr Stromkosten auf der Rechnung wenn sonst alles gleich bleibt. Daher ist die direkte Anbindung an die Heizung und Eispritzlösung von Peleter/Puffer die Vorzugsvariante.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.05.2020 19:01:23
0
2967974
Zitat von sasala Beitrag anzeigen
Ich habe den Eindruck hier geht was durcheinander ...
Absolut. Falls es dir wichtig ist, dass Du beim Wärmepumpen möglichst wenig elektrische Antriebsenergie brauchst, solltest unbedingt das was @HFrik in seinem letzten Beitrag geschrieben hat lesen und entsprechend die Gedanken mit dem Puffer direkt im Hausheizkreis verwerfen!

Verfasser:
sasala
Zeit: 27.05.2020 20:14:42
0
2968000
Ich hätte als mögliche Variante noch in den Vorlauf einzubinden.[img]https://
[/img]
Das Eckstück oberhalb des Rotgußventils zum Mischer ist mit einer Verschraubung fest,kann mit einigermaßen Aufwand ausgebaut werden und hat immerhin 1". Von da geht über den Mischer auf die Saugseite der Umwälzpumpe für die Heizkörper und nach unten gehts rechts über den Kugelhahn zur Saugseite der Pumpe für die FB-Heizung.Im Vordergrund der Austritt vom Speicher.Nehmen Heizkörper und FB Wärme ab geht es direkt da hin,drosseln die Thermostaten an geht eine Teilmenge oben in den Speicher.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.05.2020 20:46:31
0
2968014
What ... ich bilde mir ein nicht begriffsstutzig zu sein, bin aber bei Deiner Beschreibung gedanklich im Niemandsland.

Kannst bitte das vorhandene Hydraulikschema wohl mal skizzieren und einen Upload davon beifügen. 👍

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 27.05.2020 20:49:19
0
2968016
Schließ doch die WP am Pufferspeicher an und probiere es aus.
Wenn du dann die Meinung bist zu viel Strom zu verbrauchen, ist doch mit paar Meter Rohr und ner Hand voll Fittings die Geschichte schnell umgeklemmt !
Ich glaube nicht dass 17 % mehr Stromverbrauch realistisch sind ...

Verfasser:
sasala
Zeit: 27.05.2020 21:36:46
0
2968033
Lol...jetzt nochmal mit Erklärung.
Grün: da könnte ich die Wärmepumpe einbinden,da habe ich eine 1" Leitung und dieses Eckstück ist mit einer Verschraubung so das man es einigermaßen ausbauen kann.
Blau: Da gehts zur Pumpe von den Heizkörpern
Rot: Da gehts zur Fußbodenheizung
Orange:Das ist der bisherige Warmwasserzulauf aus dem Thermospeicher,geht im 90° Bogen erst nach unten,dann nach hinten.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 28.05.2020 07:53:59
0
2968095
Ob das Sinn macht ?
Mach doch deine Verrohrung neu und ordentlich, dass es Hand und Fuß hat ...
Bzw. die einfachste Methode ist , wie du schon sagtest, schließe die WP am Puffer an und schau wie du mit Stromkosten zurecht kommst.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 28.05.2020 08:20:46
2
2968109
https://www.stiebel-eltron.de/content/dam/ste/de/de/products/downloads/Planungsunterlagen/Planungshandbuch/Planungshandbuch_EE_Waermepumpen.pdf


Schau mal auf Seite 38.
Hier es es gut beschrieben ...

Verfasser:
sasala
Zeit: 28.05.2020 10:05:04
0
2968148
"Mach doch deine Verrohrung neu und ordentlich, dass es Hand und Fuß hat ..."
Auf dem Foto sieht man leider nicht wie "super" man da hin kommt. Um das ordentlich zu machen müßte ich dem Thermospeicher und die gleich daneben stehende Brauchwasserpumpe ausbauen damit man Platz zum Arbeiten hat. Damals wurden die Leitungen verlegt und danach die Pötte davor gebaut.Die Einbindung des FB-Heizkreises war schon ne üble Frickelei.
Das Handbuch von Stiebel-Eltron bestätigt fast meine ursprüngliche Planung,außer die Einbindung des WP-Austritts/Eintritt in den Speicher,den kann ich aber recht einfach nach ganz oben verlegen.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 28.05.2020 10:13:05
0
2968151
Das denke ich auch ...
Probiere es am Pufferspeicher, ich denke bei deiner "alten" Anlage macht das mehr Sinn ?!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.05.2020 10:25:06
1
2968159
Mal die bisherigen Einbindungen von WP und Öler/Pelleter in eine Heizung genauer anschauen, damit das gut laufen wird.
Gibt es eine Möglichkeit die Heizkörper in der Größe so zu ertüchtigen dass sie etwa mit der gleichen Vorlauftemperatur wie die Fußbodenheizung laufen? Dann wird das ganze viel einfacher, und man spart sich unnötige Heizungspumpen. Hat in etlichen Fällen schon geklappt. Die Serielschaltung von Heizkörpern und FBH ist auch eine Möglichkeit, aber dann sind hier die Volumenströme eventuell etwas arg beschränkt.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 28.05.2020 10:41:26
0
2968167
Heizkörper in 33 ger austauschen wird aber auch nicht "billig" werden ...
Sind schnell mal paar tausend Euro weg - dauert sicher lange bis sich das armotisiert !

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.05.2020 10:48:00
0
2968175
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
https://www.stiebel-eltron.de/content/dam/ste/de/de/products/downloads/Planungsunterlagen/Planungshandbuch/Planungshandbuch_EE_Waermepumpen.pdf


Schau mal auf Seite 38.
Hier es es gut beschrieben ...
Es freut mich, dass Du nicht locker lässt! 👈 100% Ironiefrei gemeint!👍

Mir ist absolut klar, dass sich die Hersteller, Paner und Installateure grundsätzlich gegen eventuelle Ansprüche von Seiten der Wärmepumpenbetreiber schützen müssen.

Daher unten folgend ein Screenshot der Seite aus dem von dir verlinktem Pdf-Dokument.

Da stehen in den Zeilen zu Entscheidungsgrundlage ein paar der erforderlichen Details die "ohne Pufferwasserspeicher im Hausheizkreis" beachtet werden müssten.
Eigentlich ist das so auch schon ziemlich gut gemacht, aber leider sind keine Vorteile dieser Variante aufgeführt.

Würden nun auf solch einer Seite auch noch die Vorteile aufgeführt, die bei Verzicht auf Pufferwasserspeicher im Hausheizkreis beim Wärmepumpen resultieren, und diese als Info dann jedem, der die Installation von Wärmepumpentechnik beauftragen möchte, an die Hand geben, wäre das dafür gut, dass jeder Kunde von vornherein davon in Kenntnis gesetzt werden würde, wie richtig effizienter und materialschonender Betrieb von Wärmepumpen hinzubekommen sein kann.



By the way.
Ich habe vor etwas mehr als 6 Jahren als absoluter Laie angefangen ein bisschen was an Wissen zum Wärmepumpen in Erfahrung zu bringen, da ich eine Möglichkeit für die Verringerung unserer Heizkosten gesucht habe.

Glücklicherweise sind mir hier im Forum von den verschiedenen Usern alle meine Fragen immer rasch beantwortet worden und zudem hat im Juni 2014 @PVmitWP den Thread https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/167906/LWP-selbst-installieren-Panasonic-Aquarea gestartet, durch den ich animiert worden bin, unsere Panasonic WH-MDC05F3E5 auch aus GB zu importieren und habe diese in Oktober 2014 selbst installiert, sowie die Inbetriebnahme der Wärmepumpe in Eigenleistung erledigt.

Diese Panasonic WH-MDC05F3E5 ist bei uns ausschließlich für die Raumtemperierung zuständig und die liefert ab Heizgrenztemperatur +17 Grad Celsius Außentemperatur automatisch außentemperaturgeführt bedarfsgerecht in die gemischte hausinterne wasserführende Wärmeverteilung (Heizkörper und Fußbodenheizung), in der konsequent ein ausreichend hoher Volumenstrom und geringer Spreizung gefahren werden kann, da kein einziges der Ventile in der gesamten Hausheizkreishydraulik geschlossen wird.

Z.b. hat der Stromzähler unseres 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks ab dem 01.01.2016 bis zum 31.12.2019 genau 11.621 kWh elektrische Antriebsenergie ermittelt.
In identischem Zeitraum sind laut Wärmemengenzähler 55.341 kWh thermische Energie von der Maschine in das Hausheizkreiswasser geliefert worden - also definitiv JAZ 4,xx

Die relativ gute JAZ ist zwar dadurch begründet, dass die WH-MDC05F3E5 generell, auch wenn's draußen richtig eiskalt ist (die Norm-Außentemperatur ist -14°C), nur maximal +35°C Vorlauftemperatur liefern muss und zudem auch bivalent parallel ein Eintrag von thermischer Energie ins Hausheizkreiswasser per Fernwärmeübergabestation erfolgt, aber die Jahresarbeitszahlen der anderen Anlagen, in denen dieser Maschinentyp aktiv ist, die auf folgend verlinkten Seiten bei Interesse zu finden sind, die sprechen doch eine klare Sprache!

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/197430/An-alle-Geisha-Lover-Lover-Her-mit-Euren-AZen-

😉

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 28.05.2020 10:54:27
0
2968181
@ lowenergy

Du wirst dahingehend sicherlich Recht haben, aber der TE hat ja geschrieben dass er die Verrohrung nicht unbedingt ändern möchte.
Ich bin nur auf seine Aussage eingegangen und würde ehrlich gesagt an seiner Stelle auch am Puffer anschließen um dem großen Aufwand aus dem Weg zu gehen ... ;)
Ein Versuch ist es doch Wert .... !

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.05.2020 11:02:04
0
2968185
Zitat von sasala Beitrag anzeigen
"Mach doch deine Verrohrung neu und ordentlich, dass es Hand und Fuß hat ..."
Auf dem Foto sieht man leider nicht wie "super" man da hin kommt. Um das ordentlich zu machen müßte ich dem Thermospeicher und die gleich daneben stehende Brauchwasserpumpe ausbauen damit man Platz zum Arbeiten hat ...
Lass dich bitte unbedingt nicht dazu hinreißen die vollmodulierende(n) WH-MDC05H3E5 am Pufferwasserspeicher anzubinden - es ist schon so, dass das augenscheinlich einfacher ist, aber Du bist sehr sicher hinterher unzufrieden, weil der Strombedarf im Verhältnis zur Wärmemenge, die von der Wärmepumpe in das Hausheizkreiswasser geliefert wird, zu groß sein wird!

Wirf die Flinte nicht voreilig ins Korn!
Du kommst doch ganz bestimmt irgendwo im Haus an Vor- und Rücklauf für Heizkörper und Fußbodenheizung gut genug dran, um eine ordentliche Hydraulik zu konstruieren!

Der 4-Wege-Mischer hat definitiv nichts im Wasserkreis einer Wärmepumpe zu suchen!!

Verfasser:
sasala
Zeit: 28.05.2020 11:23:44
0
2968199
HFrik wie weit ich mit der Vorlauftemperatur runter kommen kann weiß ich nicht. Schätze aber das bei ca. 30° Schluß ist weil dann zur überwiegend gewünschter Raumtemperatur von 22° nur noch 8° Differenz sind.Ich denke das bei einer Temp.-Differenz Wasser/Raumluft von 3° Schluß ist. Auch bei ner FB-Heizung hat man gewöhnlich 5-8° Differenz und da ist die Fläche größer. Unter meinen Heizkörpern ist etwas mehr Bewegung als üblich da darunter jeweils ein Ausströmer der Lüftungsanlage ist,das hilft etwas.Wenn es dann kälter wird und der Wärmebedarf steigt werden eher 35° nötig sein.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.05.2020 11:35:15
0
2968204
Alles unter 40° im Heizkörperkreis könnte schon gehen, um das ganze zu vereinfachen und einfach parallel zusammenzuschalten zu können. Das wenig Platzt ist, ist natürlich Lästig.

Die Temperatur für den Heizkörperkreis muss die WP so oder so liefern, mit Puffer dann nochmal etwas mehr. Die FBH bekommt das ganze dann entweder über Mischer und mit nochmaliger Pumpe heruntergemischt oder wird passend eingedrosselt.

Mit 35° an kalten Tagen auch im Heizkörperkreis wäre man voll und ganz im gründne bereich für eine direkt angekoppelte WP.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 28.05.2020 11:41:41
0
2968212
Wen die WP in den Puffer einspeißt und von dort aus gleich das warme Wasser dem Heizkreis zugeführt wird, warum sollte das dann wesentlich mehr Energie verbrauchen ?
Die Stillstandsverluste sehe ich ja ein, aber bei der anderern Theorie kann ich nicht 100 % folgen.
Er braucht auch keinen Mischer für die FBH wenn er in den Puffer mit 35 Grad einspeißt und es für die HK ausreichend ist ...

Verfasser:
sasala
Zeit: 28.05.2020 12:16:42
0
2968231
Der FB-Heizkreis hat eine eigene Pumpe und mischt sich die Vorlauftemp. selbst,mit einem Thermostat.
Der 4-Wege-Mischer ist ganz auf "warm" und damit nicht in Betrieb seit ein paar Jahren.
Der Pelletofen zieht unten aus dem Speicher und gibt das warme Wasser mittig rein,deswegen hatte ich diese Höhe auf für den WP-Anschluß gewählt,werde ich ändern.
Zu den Leitungen,da kommt man extrem schlecht dran,eben nur in dem Bereich den ich auch fotografiert habe.Der FB-Kreis ist nachträglich gekommen für die Hauserweiterung und wurde eben so wie machbar integriert. Sonst sind die Leitungen zu den Heizkörpern unterm Estrich.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.05.2020 12:54:06
0
2968251
Nun, wenn es den Pelleter nicht mehr geben sollte, und die Heizkörper mit 35° auskommen, dann wäre die einfache Löösung: Puffer raus, Mischer raus, Mischer + Pumpe der FBH raus. Dann kannst Du sauber arbeiten und beides parallel auf die WP klemmen. Dann thermischen Abgleich durchführen.

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WP als Ersatz und Ergänzung für einen Pelletofen,Auslegung.
Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.05.2020 12:54:06
0
2968251
Nun, wenn es den Pelleter nicht mehr geben sollte, und die Heizkörper mit 35° auskommen, dann wäre die einfache Löösung: Puffer raus, Mischer raus, Mischer + Pumpe der FBH raus. Dann kannst Du sauber arbeiten und beides parallel auf die WP klemmen. Dann thermischen Abgleich durchführen.
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