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Warmwasserverbrauch von 15 kWh pro Tag mit Fernwärme
Verfasser:
Schnuck
Zeit: 24.05.2020 01:50:46
0
2966134
Hallo werte Haustechnik-Profis,

Wir beziehen in einem Haus aus den 70ern (zwangsweise) Fernwärme, welche direkt in die Heizkörper geht. Außerdem wird die Fernwärme genutzt, um einen etwa 180l Warmwasserspeicher zu füllen.

Aktuell sind wir nur noch 2 Personen, bei einem durchschnittlichen Gesamtwasserverbrauch von 200l am Tag, im Haushalt vorhanden.

Da wir seit 5 Tagen nicht mehr heizen, kann man jetzt den Tages-Fernwärme-Verbrauch für die Warmwasser-Speicherung und -Lieferung sehen.

Es sind 15 kWh pro Tag. Der Speicher verbraucht laut Doku etwa 1.3 Kwh pro Tag für das Nachheizen des vorgehaltenen warmen Wassers.

D.h. wir müssten knapp 14 kWh für Warmwasser jeden Tag ver(sch)wenden.

Das kommt mir irrsinnig viel vor. Ich habe als Vergleichszahl für 4 Personen 9.3 kWh pro Tag gefunden.
Also hätte ich bei 2 Personen 5-6 kWh pro Tga erwartet.

Was läuft da schief?
Was könnte ich überprüfen?

Grüße und vielen Dank für Eure Tipps

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.05.2020 03:07:33
0
2966136
...selbst bei "eher großzügigem WW-Verbrauch" komm ich bei 2 Personen nur so auf 7-8kWh brutto = DA sind dann die WW-Speicher-Nutzungsgrade schon MIT drin!!
(40Liter mit 50Grad x 2Pers bei 50% WW-Speicher-Nutzungsgrad, bei 40% 9,3kWh)

Gibt es eine Warmwasser-Zirkulation? thermisch oder mit Pumpe? Wie gesteuert?

Am besten mal möglichst genau MESSEN:

- Bevorratungs-Temperatur
- Kaltwasser-Eingangs-Temperatur
- WW-Verbrauch* UND dessen Zapf/Misch-Temperatur

*Armaturen-Mengen-Schüttung ermitteln und dann beim Nutz-Zapfen Zeit feststellen

Verfasser:
Schnuck
Zeit: 24.05.2020 03:30:32
0
2966138
Danke für die Antwort,

Der WW-Speicher hat keinen Stromanschluss (also thermische Verteilung?).
Der Thermostat behauptet 52°C werden vorgehalten.

https://www.heima24.de/heizung/reflex-warmwasser-standspeicher-typ-sf150-farbe-silber.html

Ich weiß nicht, ob ich da die ganzen Parameter überhaupt bestimmen kann.

> *Armaturen-Mengen-Schüttung ermitteln und dann beim Nutz-Zapfen Zeit feststellen

Da müsste ich erst mal eine Art Dictionary an die Hand bekommen.
Also sozusagen "Haustechnik - Dummie // Dummie - Haustechnik"

;-)

Grüße

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.05.2020 03:40:59
0
2966139
Kein Problem, wir wollen ja keine Doktorarbeit machen.....

Nimm einen Eimer, am besten mit Litermarkierung oder eben selbst den Inhalt ausrechnen (Zylinder = Grundfläche x Höhe , Grundfläche = D² x Pi/4 , Pi= 3,1415295).

Dann zapfst mit dem Duschkopf / Wasserhahn / Wanneneinlauf / Küchen-Armatur entweder auf Zeit (30 oder 60 Sekunden) und misst die Menge - oder Du zapfst auf Menge (5 oder 10 Liter) und misst die Zeit. So dass Du halt dann ausrechnest wieviel Liter MISCHwasser pro Minute jeweils ausfließen. UND die Mischwasser-Temperatur messen, sowie die Kaltwasser-Temperatur.

Dann brauchst Du zukünftig beim "Wasserlassen" nur noch die Sekunden zu zählen oder zu stoppen. Aufschreiben und nach 24 Stunden zusammenzählen. Mal paar Tage machen, einfach ununterbrochen bei jeder NORMALEN Zapfung aufschreiben. Dann kann man nach paar Tagen schon eine gewisse Regelmäßigkeit herausfiltern.

Bist Du in einer Wohnung in einem MFH oder ist das eine abgeschlossene Einheit/EFH?

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 24.05.2020 03:50:20
2
2966140
Wie schorni schon gefragt hat wäre auch mein Verdachtsfall (wir wären dann Leidensgenossen) eine WW Zirkulation.
Es wäre eine weitere Leitung an den Wasserspeicher angeschlossen, welche Warmwasser von den Zapfstellen zurückführt, damit dort schnell WW zur Verfügung steht. Die aus dem Komfort resultierenden Verluste können den Verbrauch deutlich überwiegen. Es wäre auch eine Zirkulationspumpe vorhanden die permanent oder Intervallgesteuert WW im Kreis pumpt.

Weiter wäre es denkbar, dass, ob gewollt oder ungewollt, eine Schwerkraftzirkulation oder Mikrozirkulation den Speicher leersaugen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.05.2020 04:01:01
1
2966141
Gut sind auch immer BILDER hier einzustellen über https://www.bilder-upload.eu/

Ist der WW-Speicher im Keller und in ein bis zwei Geschossen darüber die Zapfstellen oder ist alles auf einem Stockwerk?

Der Wasserdruck sollte auch nicht ZU stark sein. Den kann man normalerweise einstellen.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 24.05.2020 05:59:47
0
2966142
Guten Morgen

Man könnte beim Boiler auch die Wasserleitungen angreifen, welche kalt - warm - heiß sind.
Vorsicht, die Leitungen können sehr heiß sein.
Vor allem, die der Fernwärme.

Eventuell hängt ja auch das Ventil von der Fernwärme und der Boiler wird ständig von der Fernwärme beheizt.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 24.05.2020 12:47:15
0
2966302
Sorry, aber 15 kwh täglich für WW-Bereitung ist doch Unsinn. Das wären 5,5 Mwh jährlich. Ohne Heizung. Da käme bei einem 70er-Jahre-Haus mindestens das doppelte für Heizung dazu,
Lies bitte mal den Zähler richtig ab bzw - wie Schorni1 schon schrieb - stell mal Bilder hier rein:
- vom FW-Anschluss
- vom WW-Speicher
- und vom Wärmezähler (aktueller Wert, Stichtagwert 31.12.19 und wenn er angezeigt wird, auch den vom 31.12.18)

Verfasser:
Schnuck
Zeit: 24.05.2020 14:20:12
1
2966357
Danke Euch für die vielfältigen Tipps und Kommentare.

Es handelt sich um ein EFH mit ca. 190m² Wohnfläche (für 4 Personen konzipiert).
Der WW-Speicher steht im Keller, in EG und OG ist augenblicklich beim Betätigen der Armatur heißes Wasser verfügbar (spricht wohl für WW-Zirkulation ?).

Zum WW-Speicher gehen 4 Wasserleitungen, zwei sind sehr heiß, zwei warm.
Außerdem führt ein dünnes "Kabel" zum Speicher, vermutlich der T-Fühler des Verbrauchsmessgerätes oder eines Ventils?

Die Verbrauchsbestimmung (15 kWh am Tag = ca. 5.500 pro Jahr) ist über jeden Zweifel erhaben. Das geeichte Messgerät der Stadtwerke zeigt dies inkl. Einheit an.
Das Gesamtergebnis der letzten 12 Monate (ca. 25.000 kWh) passt zu unseren Rechnungen der letzten Jahre.

Bilder habe ich gemacht, sind aber zu dunkel und verwackelt. Mache ich gleich nochmal.

Danke erst mal.

Grüße

Verfasser:
Schnuck
Zeit: 24.05.2020 14:45:22
0
2966371




https://www.bilder-upload.eu/upload/21e73b-1590324237.jpg

https://www.bilder-upload.eu/upload/528e58-1590324278.jpg


(rechts der weiße Balken ist der WW-Speicher).

Verfasser:
loli
Zeit: 24.05.2020 14:45:43
1
2966372
Bei Zirkulation und "Wasserraten" ;-)
mit Regendusche, kann das schon mal hinkommen...

Ich habe auch Fernwärme, allerdings mit Wassererwärmung im Durchlauferhitzerprinzip - wenn ich die Dusche voll aufdrehe, dann kommen lt. WMZ schon mal 28-29kW rüber. Wenn also zwei Personen je. 15min (was nicht sooo lang ist) täglich duschen - dann hätten wir, mit paar mal Hände-Waschen und etwas Spülen, einen höheren Verbrauch...
Niemand kann aus der Ferne sagen, was für Nutzerverhalten der TE hat.

Ich würde mir als erstes den Wärmemengenzähler genauer anschauen und an ihm vor allem den Temperatursensor für den Rücklauf - nicht dass da eine zu niedrige Temperatur erfasst wird - daraus würde nämlich ein unrealistisch hoher Verbrauch errechnet werden...

Die Zirkulation gehört natürlich auch auf dem Prüfstand - muss die wirklich dauerhaft an sein? Bei festen Tagesabläufen lassen sich z.B. Laufzeiten programmieren.

Gruß

Verfasser:
Schnuck
Zeit: 24.05.2020 14:52:43
0
2966374
Ich würde ja behaupten, dass in der Zeit von September bis April eine WW-Zirkulation durchs Haus kein Nachteil ist. Es wärmt halt zusätzlich das Haus, unterstützt also die Fernwärme-Heizung. Die Energie ist ja nicht "verloren".

Aber Mai - August ist so etwas saublöd.

Ich kann aber nix programmieren an unserem WW-Speicher. Denke ich jedenfalls.

Danke und Grüße

Nochmal ein Versuch hier Bilder zu verlinken:




Verfasser:
loli
Zeit: 24.05.2020 15:02:58
0
2966377
Das mit der Heizungsunterstützung sehe ich genau so.

Die Zirkulationspumpe bekommt einfach eine einfache Zeitschaltuhr vorgeschaltet (geht auch eine für 5€), dann läuft sie nur zu bestimmten Zeiten.

Gruß

Verfasser:
Schnuck
Zeit: 24.05.2020 15:17:30
0
2966383
Sorry, Leute. Hatte vorhin Quatsch erzählt.
Es gehen 5(!) Leitungen zum Warmwasser-Speicher (wieso kan ich eigentlich nicht zählen?).
Eine Kaltwasserleitung ganz unten. Und dann jeweils 1 Heißwasser- und 1 Warmwasserleitung, das Ganze 2x.


Verfasser:
Supermattze
Zeit: 24.05.2020 15:18:41
1
2966385
Ich sehe bei 4 Leitungen zum Speicher keine Zirkulation.
Ladung rein/raus, KW rein -> WW raus

2 warme und 2 heiße Rohre könnten aber ein Indiz auf ungewollte Mikrozirkulation oder Schwerkraftzirkulation sein. Prüfe mal vor der ersten WW Nutzung des Tages ob die Leitungen da auch so sind. Sie sollten eigentlich kalt sein.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.05.2020 15:22:43
2
2966388

Eine Kaltwasserleitung ganz unten. Und dann jeweils 1 Heißwasser- und 1 Warmwasserleitung, das Ganze 2x.


Genau so seh ichs auch:

Von unten nach oben

KW-Eingang

Heizungs-Rücklauf

Heizungs-Vorlauf

WW-Zirku-Eingang

WW-Abgang

Ja, physikalisch heizt die WW-Z auch das Haus, aber eben oft da und dort und zu Zeiten wo man es nicht braucht.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 24.05.2020 15:48:26
2
2966398
So wie Schorni schreibt, ist bei 5 Leitungen eine Zirkulationsleitung dabei.

An dieser Leitung hängt irgendwo eine kleine Pumpe. Diese finde doch mal und schau ob die mit einem herkömmlichen Stecker in einer Steckdose steckt. Dort könntest Du dann die Zeitschaltung dazwischenstecken.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.05.2020 16:03:26
0
2966403
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Ich sehe bei 4 Leitungen zum Speicher keine Zirkulation.
Ladung rein/raus, KW rein -> WW raus ...
Es ist ganz unten eine ungedämmte Kaltwasserzuleitung am Speicher relativ gut zu erkennen.

Zudem sehe ich gedämmt Vor- und Rücklauf für den im Speicher integrierten Rohrwärmetauscher zur Beladung, sowie ganz oben eine gedämmte Leitung für Warmwasser und etwa mittig noch die gedämmte Leitung der Warmwasserzirkulation!

https://www.bilder-upload.eu/upload/528e58-1590324278.jpg

Verfasser:
Kristine
Zeit: 24.05.2020 16:15:49
0
2966408
Kannst Du mal das Ende des dünnen braunen Kabels finden, welches aus dem Speicher kommt?

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass da was mit den beiden grauen Strangregulierventilen gebastelt wurde und das würde ich gerne im Zusammenspiel mit der Heizung gerne besser verstehen.

Meine Vermutung ist, dass dort die Regelung des WW-Speichers irgendwann stillgelegt wurde und jetzt einfach permanent der Speicher mit Heizwasser durchströmt wird.

Und mach mal bitte eine Übersichtsfoto, wenn das geht.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.05.2020 16:19:57
0
2966409
Zitat von Schnuck Beitrag anzeigen
... beziehen in einem Haus aus den 70ern (zwangsweise) Fernwärme, welche direkt in die Heizkörper geht. Außerdem wird die Fernwärme genutzt, um einen etwa 180l Warmwasserspeicher zu füllen.

Aktuell sind wir nur noch 2 Personen ...
Wir haben bei uns, ebenfalls nur 2 Bewohner, beim Kauf des Grundstücks, auf dem unser Haus nun schon seit gut 20 Jahren wohnt, einen Fernwärmezwangsanschluss und die Trinkwassererwärmung seit Einzug direktelektrisch realisiert.

Je nachdem, was an Kosten für die thermische Energie bei euch zu zahlen ist und ob ihr einen günstigen Stromtarif habt, könnte die Trinkwassererwärmung per Wärmepumpe eine Option sein, um die Zirkulationsverluste in der Sommerzeit zu verringern.

Beispielsweise das Modul, das auf folgend verlinkter Seite beschrieben ist, könnte wasserseitig mit Vor- sowie Rücklauf einfach nur in der Zirkulationsleitung eingebunden werden und dann der Stecker in eine Steckdose gesteckt werden ... https://www.alpha-solar.info/waermepumpe-gelbi-drops.html

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.05.2020 16:36:52
0
2966417
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Kannst Du mal das Ende des dünnen braunen Kabels finden, welches aus dem Speicher kommt?

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass da was mit den beiden grauen Strangregulierventilen gebastelt wurde ...
Das müsste ein ganz dünnes Kupferrohr sein - das Kapillarrohr für den Temperaturfernfühler im Speicher.

Link zur Bildquelle:http://www.bosy-online.de/Einzelraumregelung.htm

Verfasser:
Kristine
Zeit: 24.05.2020 17:11:13
0
2966434
@lowenergy

Ja soweit bin ich in der Zwischenzeit auch schon, danke für den Hinweis.

Dann wäre es ja jetzt interessant auf welchen Wert das Ventil eingestellt ist.

Wenn hier der Wert zu hoch ist, dann wird ja dauerhaft Heizungswasser durch den Speicher geschickt.

Bleibt die Frage nach dem zweiten Ventil, gibt’s da vielleicht auch einen zweiten Fühler? Oder ist das wie ein Verbrühschutz gedacht?

Jedenfalls würde ich mir die beiden Ventile mal genau anschauen und dann das Regelventil soweit schließen, bis es unkomfortabel wird.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 24.05.2020 17:34:36
0
2966442
Zitat von Schnuck Beitrag anzeigen
Das Gesamtergebnis der letzten 12 Monate (ca. 25.000 kWh) passt zu unseren Rechnungen der letzten Jahre.

Dann passt das auch mit den von mir für WW hochgerechneten 5.5 Mwh für WW. ca 20% der Gesamtkosten sind für so ein Gebäude 'normal'

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 24.05.2020 17:44:38
1
2966447
Üblicherweise werden die Fernheizungen gleitend nach der Außentemperatur gefahren, mit einer Sockeltemperatur von 65 bis 75°C (außerhalb der Heizperiode).

Wenn nun die Heizwendel im Boiler schon etwas verkalkt ist dann fließt ständig Heizungswasser durch den Boiler und wird nur mäßig abgekühlt ohne jedoch eine ordentliche Heizleistung zu erreichen, aber ständiger Durchfluß mit geringer Spreizung wird vom Wärmezähler auch penibel erfasst.

Wenn nun noch eine Zirkulationsleitung vorhanden ist, dann ist für ständigen Verbrauch gesorgt.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.05.2020 17:47:24
0
2966448
Mal unter uns:

Fernwärme, welche direkt in die Heizkörper geht.


Gibts DAS wirklich SO?!?

Dann ohne eigene Pumpe im Haus oder wie??? Was geht mich dem Versorger seine Wasserqualität und den Versorger meine Hydraulik an?? Wie soll denn DAS allein schon von der Druckhaltung funktionieren? Wenn ich ein paar Heizkörper umbaue oder großzügig entlüfte, dann muss der Versorger nachspeisen? Muss ich denn dann anrufen oder was? Das wär doch schlichtweg Du......

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Warmwasserverbrauch von 15 kWh pro Tag mit Fernwärme
Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.05.2020 17:47:24
0
2966448
Mal unter uns:

Fernwärme, welche direkt in die Heizkörper geht.


Gibts DAS wirklich SO?!?

Dann ohne eigene Pumpe im Haus oder wie??? Was geht mich dem Versorger seine Wasserqualität und den Versorger meine Hydraulik an?? Wie soll denn DAS allein schon von der Druckhaltung funktionieren? Wenn ich ein paar Heizkörper umbaue oder großzügig entlüfte, dann muss der Versorger nachspeisen? Muss ich denn dann anrufen oder was? Das wär doch schlichtweg Du......
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