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Viessman B3HF, vaillant ecotec plus vc 146/5 oder ganz was anderes?
Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 08:43:08
0
2970434
Hallo,

Entschuldigung zunächst für den langen Text, aber wer kann mir bei der Entscheidung helfen. Ich habe zwei Angebote für die Installation einer neuen Brennwertheizung für unser Einfamilienhaus. Die alte 30kW Heizung fliegt damit raus (nur zur Info, Haus BJ65, 20000kWh im Jahr 2019 - Warmwasser ist elektrisch und soll auch so bleiben, 4 Personenhaushalt). Zuheizung mit -Holzkaminofen fällt in Zukunft flach. Aber diese Information hier nur am Rande, denn ich habe keine Zweifel, dass beide Produkte hinreichend Wärme liefern würden.

Die Angebot unterscheiden sich leistungsbereinigt ca. um 1500 Euro zugunsten der Vaillant. Die vc 146/5 kommt mit VRC700/6. Letzteres ist wohl die Steuerung sein. Zur B3HF wurden keine Angaben bezüglich der Steuerung gemacht. Das verwirrt zunächst.

Was ich mir angelesen habe:

Die vc146/5 kommt auf eine Effizienzklasse A, die B3HF ist da anscheinend besser aufgestellt. Woher kommt die mittelmäßige Einstufung bei der vc146? Moldulationsuntergrenze bei der Valiant mit 3.4kw angegeben, kann mit der Viessman (1.9kW) nicht mithalten.

Der Viessmannwärmetauscher scheint nicht mehr vollständig aus Edelstahl zu sein, sondern mit AlSi Komponenten, vermutlich in der zusammenhaltenden Tragkonstruktion, die nicht mit Wasser zusammenkommt. Die Edelstahlflächen sind nach 10 Jahren platt, das können andere Edelstahlwärmetauscher, sogar AlSi Wärmetauscher besser. AlSi würde irgendwann mit Kupfer in der Leitung nicht so gut harmonieren, aber dass scheint ja nicht relevant, da bei Viessmann kein Wasser mit AlSi in Berührung kommt.

Mit der minimalen Pumpleistung von 210l/h der Viessmann denke ich komme ich zurecht, eher könnten es weniger sein in der Übergangszeit, aber das macht sie dann auch im Taktbetrieb. Für die vc146 habe ich zur Pumpleistung noch nichts herausgefunden.

Garantie bei Viessman 5 Jahre (nach Internet Aufschaltung) für die gesamte Anlage, bei Vaillant 2 Jahre. Auf den Wärmetauscher entsprechend 10 bzw 5 Jahre, wenn man alle Voraussetzungen erfüllt. Letztlich will man natürlich einen störungsfreien Betrieb haben, dies nach Möglichkeit über mehr als 10 Jahre und die Garantie gar nicht in Anspruch nehmen müssen. Ein wenig an Erfahrungswerten dazu kann man im Forum nachlesen, besonders bei der B3HF gibt es dazu fast nichts, da dieses Modell noch sehr jung ist. Erste Erfahrungen wären gefragt. Alles andere ist ja fast nebensächlich, wenn die Anlage stabil läuft. Hinsichtlich der Stabilität macht mir dann die Elektronik die größten Sorgen, wobei ich davon ausgehe, dass beide Hersteller nicht gerade MIL-STD Kondensatoren und Sensoren, wie ich es heute auf jedem popeligen Motherboard bekomme, verbaut.

Als Edelstahlwärmetauscherausführung kenne ich dann nur noch Geminox als Alternative, und das war eigentlich mein Traumkandidat. Würde nochmals Suche nach einem passenden Heizungsbauer bedeuten, hier scheint aber alles fest in Viessman und Vaillant Hand zu sein, also bleibt es zunächst bei den obigen Kandidaten.

Wäre nett, wenn ihr mein Heizungsweltbild mit Erfahrung zu den zwei Produkten ergänzen könntet. Ob sich die 1500 Euro an Mehrkosten für Viessmann lohnen, muss ich dann sicher selbst entscheiden, wobei die längere Garantie bei Viessmann schon ein starkes Argument ist.

LG BaerXN

Verfasser:
Stefan87
Zeit: 01.06.2020 10:28:26
2
2970468
Moin,

kenne mich mit den Vaillant Produkten zwar nicht mehr so gut aus, aber ich glaube die hatten doch noch eine bessere im Katalog.

ecoTEC exclusive = Vitodens 300
ecoTEC plus = Vitodens 200

Die Vaillant ecoTEC exclusive VC 156/5-7 hat auch eine bessere Modulation.

Dann sollte der Preisunterschied auch geringer werden.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 01.06.2020 10:46:14
2
2970477
Eine Heizungsanlage mit 30 KW, bei der man keine Volumenstrom von 200l/h zu Stande bekommt.
Das passt überhaupt nicht zusammen.


Bevor du Angebote bei Handwerken einholst lass mal einen hydraulischen Abgleich nach Verfahren B rechnen und mach als Vorgabe der Abgleich soll auf max.Volumenstrom gerechnet werden.

Danach hast du die genaue benötigte Heizleistung , geschätzt vielleicht irgendetwas unter 15 kW .

Und als Ergebnis du bekommt die Werte für die Voreinstellung der Ventile.

Verfasser:
sukram
Zeit: 01.06.2020 10:49:14
2
2970481
Zitat von BaerXN Beitrag anzeigen
Ein wenig an Erfahrungswerten dazu kann man im Forum nachlesen, besonders bei der B3HF gibt es dazu fast nichts, da dieses Modell noch sehr jung ist.[...]


Wird auch explizit rar bleiben, denn die ist schon bald wieder Geschichte ;-)

Wo hast Du das her, dass "Die Edelstahlflächen sind nach 10 Jahren platt" seien?

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 01.06.2020 11:00:24
3
2970487
Ich würde dir bei den Wandgeräten zu Viessmann Vitodens 200 raten. Hat einen höheren Volumenstrom.

Wenn du den Platz hast nimm die Kesselgeräte von Viessmann oder Vaillant

Vitocrossal 300
oder
den ecovit von Vaillant
Vaillant

Viessmann

Viessmann gibt es schon ab 13 kw. Bei Vaillant musst du google benutzen

Beides Störungsunanfällige Edelstahlkessel mit viel Wasserinhalt

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 11:21:57
1
2970499
@micha_el: "Eine Heizungsanlage mit 30 KW, bei der man keine Volumenstrom von 200l/h zu Stande bekommt.
Das passt überhaupt nicht zusammen." Woraus schleißt du das aus meinem Eingangspost?"

@jjjjjj: Den Vitodense 200 hatte ich auch schon überlegt. Die frühere 200ter Serie scheinen minderwertiger gebaut zu sein, scheint heute aber gleichauf mit der 300er. Zumindest findet man zur Qualität keine unterschiedlichen Aussagen mehr. Außerdem bekommt man dafür nicht die 5 Jahres Garantie, weil kein WLAN. Platz wäre vorhanden. Was ist bei Kesselgeräten besser? Die Durchflussmenge sollte aber nicht das Problem sein. Die 300er kann ja auch mehr.

@sukram: Das mit den Edelstahloberflächen bei dem Viessmann Wäremtauscher nach 10 Jahren kann ich dir momentan nicht beantworten, werde ich aber tun, sollte ich den Beitrag, aus dem ich das habe, wiederfinden. Wenn dem nicht so ist, umso besser. Zur B3HG, was hat sich geändert gegenüber der B3HF?

Verfasser:
micha_el
Zeit: 01.06.2020 11:34:50
2
2970505
>>210l/h der Viessmann denke ich komme ich zurecht, eher könnten es weniger sein in der Übergangszeit,

bei nur 210/lh wird der Vitodens ständig takten, nicht nur in der Übergangszeit.

Wie macht das deine aktuell 30Kw Heizung?
https://www.endenergie.de/
29.717 kW ergeben sich bei T1=20°C, T2=150°C (dT 130K) und 0.2 m³/h (Wasser)
Die müsste dann eine Spreizung von 130K haben.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 11:36:07
1
2970506
Eine Heizungsanlage mit 30 KW, bei der man keine Volumenstrom von 200l/h zu Stande bekommt.
Das passt überhaupt nicht zusammen." Woraus schleißt du das aus meinem Eingangspost?"


Weil an sich das eine das andere ausschließt bzw in Frage stellt. Es wird aber einfach so sein, dass der 30kW-Kessel unreflektiert von einem Nicht-Fachmann ausgewählt wurde, der keinen intellektuellen Bezug zur Thematik hat, sondern offensichtlich die Leistung nach der Kesselfarbe oder seinem Promille-Gehalt im Blut auswählt.

Denn ein Gebäude das einen (Heiz)Wärmebedarf von 20000kWh/a hat benötigt lediglich einen ca 12 kW starken Wärmeerzeuger.

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 11:48:05
1
2970511
O.k jetzt verstehe ich die Fragen besser zu der alten Anlage. Diese Anlage ist älter als meine drei Kinder, die alle schon außer Haus und im Beruf stehen. Sie taktet fröhlich und zuverlässig vor sich hin und kann nicht modulieren. Das Haus hat sich verändert hinsichtlich Dämmung und dafür passt die Anlage nun jetzt nicht mehr. Ich glaube, das ist ein ganz normaler Prozess. Ich stimme voll und ganz überein, dass 12kW völlig ausreichend sind. Aber das sollte nicht das Thema meiner Eingangsfrage sein, war nur dazu da, um den Überblick zu geben.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 12:06:10
1
2970517
Die Geminox würde ich auch bevorzugen, denn DAS Gerät ist vom Prinzip der Wärmeübertragung brennwertgerecht optimal (Gegenstromprinzig Wasser/Heizgas), komplett Edelstahl und seit 30 Jaren bewährt. Fragt sich halt WER das einbaut.

Die Grundbedingung aber für eine "RICHTIGE Heizung" ist der zum Gerät passende hydraulische Abgleich, alles andere ist eine "Wasser-Achterbahn die zufällig auch warm gibt".

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 12:07:56
1
2970518
@micha_el:

Ja, das wird so sein bei der 300W mit dem Takten bei der Leistung, da es ja an der unteren Grenze dessen ist, was Viessmann im Datenblatt für modulierten Betrieb angibt und diese Grenze ergibt sich dann aus dem Problem, wie schnell die Wärme abtransportiert werden kann. Ob das nun besonders problematisch ist, weis ich nicht, und letztendlich muss ich mit dem HB zusammen eine angemessene Einstellung der HA, respektive Pumpleistung finden. Sollte ich hier schon im Vornherein bedenken haben?

P.S. Wenn ich von 200l/h ausgehe, dann ist das eine Zahl die ich aus der alten Anlage ableite, die natürlich getaktet hat - und auch mit mehr Volumenstrom nicht wesentlich längere Taktzeiten hergegeben hat. Die 200l/h sind auch nicht exakt, da ich sie aus dem Datenblatt über die Stromaufnahme abgeleitet habe und vielleicht sogar mehr durchgehen. Das System funktioniert auch mit Schwerkraft, wenn ich die Pumpe ganz ausschalte, also liege ich vermutlich zu niedrig, wenn ich den Volumenstrom aus dem Stromverbrauch ableite.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 13:00:03
1
2970535
Der Volumenstrom ergibt sich aus der ANLAGE und deren AUS-Legung.

Nehmen wir die 12kW und eine Spreizung von 10K, zB VL/RL 55/45 (für ein Durchlaufgerät) und 20K zB 60/40 (für einen Kessel) so ergeben sich 1032 Liter für 10K des Durchlaufgerätes und die Hälfte, 516 Liter/h für die 20K des Kessels.

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 13:00:43
1
2970537
Hallo Schorni,

Geminox hat ja nicht mal eine richtige Hauptniederlassung in D, wenn ich richtig informiert bin. Sonnst könnte man dort anrufen und sich einen HB empfehlen lassen. Das wäre also nicht so das Problem.

Bzlg Hydaulischer Abgleich. Der sollte hier nicht zum Thema werden, denn er ist unabhängig von der HA zu empfehlen, wird also nicht zur Kaufentscheidung benötigt. Optimal wäre die Anlage natürlich ausgelegt, wenn es auch ohne geht. Das kann man selten erwarten.

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 13:04:41
1
2970540
Post hatte sich gerade überschnitten.

"516 Liter/h für die 20K des Kessels. " akzeptiert !

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 01.06.2020 13:37:40
1
2970551
Die Kesselgeräte sind einfach robuster und langlebiger
Guck doch mal in die Wandgeräte rein. Es zieht immer mehr Plastik und Sonderbauteile in die Geräte..... Bei Vaillant siehst du vorn am Wärmetauscher noch Edelstahl und dahinter sind Kunststoffe
Guck dir die Geräte mal richtig an, dann siehst du den Qualitätsunterschied.

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 13:52:40
0
2970556
Robustheit und Langlebigkeit ist ein Argument. Allerdings ist die Möglichkeit in die offenen Geräte hineinzusehen für mich nicht so einfach gegeben und ich hatte die Parameter Robustheit und Langlebigkeit bisher am WT und der Elektronik festgemacht. Was da noch lebensdauerentscheidendes verbaut ist (außer dem Brenner und Gasdruckregler) entzieht sich meiner Kenntnis als Unerfahrener in diesen Dingen, werde da aber in Zukunft ein Auge drauf haben. Bei Vaillant weiß ich nur, dass da oft ein Aluabgasrohr weggammelt, das wäre aber nicht Wandgerät spezifisch.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 16:21:58
1
2970613
Bei Vaillant weiß ich nur, dass da oft ein Aluabgasrohr weggammelt, das wäre aber nicht Wandgerät spezifisch.

a) nicht Vaillant-spezifisch, sondern Problem der Abgasanlage, bzw Betriebsweise

b) Alu-Abgasleitungen gibts schon fast 20 Jahr nicht mehr

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 01.06.2020 16:42:34
1
2970616
Wärmetauscher Vaillant

Viessmann Prospekt

Siehst du hier die Unterschiede? Im Prospekt von Viessmann siehst du auch den Wärmetauscher von Viessmann.

Verfasser:
jjjjjj
Zeit: 01.06.2020 16:45:47
2
2970618
Vaillant

der Vollständigkeit halber

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 16:48:12
0
2970619
Gerade zu der vorgeschlagenen Exclusive Ausführung von Vaillant gefunden. Warentest schreibt: "...Sowohl der Ventilator als auch die Pumpe und die Regelung sind Stromfresser" Im Test war die VC 146/4-7 (Aurostor VIH S 300/2 + Auromatic 620/3). Zumindest wirbt das Angebot mit einer Hocheffizienzpumpe. Muss ich damit davon ausgehen, dass sich bei Vaillant war getan hat in Richtung Stromverbrauch?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 17:01:45
1
2970631
@jjjjj

Ja, der VKK EcoVit ist ein prima Kessel, aber mit 22kW einfach viel viel VIEL zu groß!

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 17:05:38
1
2970633
@jjjj

das Video is gut, um mehr zu verstehen. Danke!

Jetzt habe ich mir Videos zum Vergleich für den ecotec plus angesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=SjLMqI58uX4
https://www.youtube.com/watch?v=jmZcg_gJTNE

Im ersten Video sieht der Wärmetauscher des ecotec plus dem im 300W nicht unähnlich. Dürfte alles etwas eng zugehen. Im zweiten Video (Plexiglas-Ansicht) sieht das Gerät innen ganz anders aus und eher so wie der Ecovit in dem Video, wie du es verlinkt hast. Wahrscheinlich ist er das auch. Kann ich nachvollziehen, dass der Ecovit WT etwas länger durchhält.

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 17:10:52
1
2970634
@Schorni,

der angeboten 300W hat auch 19kW, oder sollte ich auf den 11kW gehen? Letztlich ist es "nur" ein Umstecken des Codiersteckers. Die untere Modulationsgrenze ist bei allen B3HF etwa 1.9kW, unabhängig von der maximalen Leistung. Der ecotec plus hat 15 kW mit unterer Modulationsgrenze von 3,5 kW, die für den exlcusiv muss ich noch herausfinden. Also wäre der ecovit auch noch irgendwo im Bereich der diskutierten Geräte, allerdings muss ich dir Recht geben, beim ecovit beschleicht mich auch langsam das Gefühl, dass ich unbedingt anbauen muss, um die Wärme wegzubekommen.

Verfasser:
BaerXN
Zeit: 01.06.2020 17:20:15
1
2970636
So, habe mir gerade den exclusiv und den vitocrossal auch angesehen. Sind bei 2.5kW in der unteren Modulationsgrenze ungefähr gleich. Der Wärmetauscher ist beim vitocrossal ziemlich anders aufgebaut, auch gegenüber dem von Ecovit. Zumindest hätte der kleine Vitocrossal noch die passende Heizleistung. Mal sehen, was der Presiunterschied ist.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 17:55:59
1
2970644
Eine untere Leistungsgrenze von 3,5kW ist an sich in-dis-ku-ta-bel. Denn im Vergleich mit einem 1,9kW Brenner sind das bezogen auf die 12kW Heizlast ca 13% weniger nutzbare Modulation. Kurzum: das 1,9er Gerät moduliert ab ca 4K höherer Außentemperatur bereits durchgehend als das 3,5er welches hier bereits nur noch takten kann. Der Unterschied wirkt sich auch exponentiell aus, da gerade dieser Leistungs/Außentemperaturbereich den gewichtet weitaus größeren Anteil an der Jahres-Heizarbeit hat.

Was sind das denn für Heizkörper, noch so DIN-Radiatoren oder bereits Platten-Heizkörper?

Wenn das ne Schwerkraftanlage war, also auch aus den 60ern, dann sind das ja richtig dicke aber strömungsgünstige Rohre oder?

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Viessman B3HF, vaillant ecotec plus vc 146/5 oder ganz was anderes?
Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.06.2020 17:55:59
1
2970644
Eine untere Leistungsgrenze von 3,5kW ist an sich in-dis-ku-ta-bel. Denn im Vergleich mit einem 1,9kW Brenner sind das bezogen auf die 12kW Heizlast ca 13% weniger nutzbare Modulation. Kurzum: das 1,9er Gerät moduliert ab ca 4K höherer Außentemperatur bereits durchgehend als das 3,5er welches hier bereits nur noch takten kann. Der Unterschied wirkt sich auch exponentiell aus, da gerade dieser Leistungs/Außentemperaturbereich den gewichtet weitaus größeren Anteil an der Jahres-Heizarbeit hat.

Was sind das denn für Heizkörper, noch so DIN-Radiatoren oder bereits Platten-Heizkörper?

Wenn das ne Schwerkraftanlage war, also auch aus den 60ern, dann sind das ja richtig dicke aber strömungsgünstige Rohre oder?
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