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Wärmepumpen Auswahl
Verfasser:
chabadahat
Zeit: 03.07.2020 10:37:53
0
2982424
Hallo,

bin gerade dabei mein Haus zu renovieren.
Bei der frage um die Wärmepumpe seh ich vor lauter Bäumen den Wald kaum.
Meine Heizfläche wäre ausschließlich eine Fussbodenheizung.
Ich würde mir gern eine Bosch/Buderus Wärmepumpe kaufen da ich da von Bosch eine Föderung noch extra oben drauf bekommen würde. Bei Buderus 20% auf den Rechnungsbetrag wenn ich da richtig verstanden habe.

Meine Heizlast hab ich nach DIN 12831 berechnen lassen. Ich hätte laut dieser berechnung eine Heizlast von 8200 W ohne Warmwasser. Der Haushalt besteht zurzeit aus 1-2 Personen.

Da ich aber mal alles selbst bei Ubakus eingegeben hab und auch den Decken/Keller Aufbau genau ausgerechnet hab komme ich auf 6,7KW Heizleistung.
Meine U-werte sind um einiges besser als die bei der Offiziellen Berechnung.

Jetzt ist meine Frage, was für eine Leistung die Wärmepumpe haben sollte. Buderus bietet ja 8kw und 6kw an. Würde für mich dann die 8kw in frage kommen, ohne das die Pumpe über oder Unterdimensioniert ist?


Danke im voraus für eure Unterstützung.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 03.07.2020 11:43:40
2
2982445
Die errechnete(n) Heizlast(en) gelten bei Norm-Außentemperatur, wenn keinerlei Wärmegewinne gegeben sind.

Da dieser "Zustand" so gut wie nie gegeben sein wird, ist der reale maximale Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen entsprechend geringer.

Von daher ist es immer interessant zu wissen, wie weit die Wärmepumpe heruntermodulieren kann, also welche minimale thermische Energieleistung aus dem Kältemittelkreis am Verflüssiger der Maschine bei entsprechendem Temperaturhubbedarf ins Hausheizkreiswasser abgeführt werden muss.

Wichtig dabei auch zu beachten, dass die real nötigen Vorlauftemperaturen meist weniger als +35°C sein müssen und entsprechend bei einer Außentemperatur von z.b. +7°C wohl von der Wärmepumpe mehr als die vom Hersteller meist für +35°C Vorlauftemperatur angegebene Minimalleistung geliefert wird.

Hast zufällig Leistungsdiagramme für die beiden Maschinen?

Verfasser:
HAL 9000b
Zeit: 03.07.2020 12:04:24
0
2982448
den Ausführungen von Lowenergy kann ich mich nur anschliessen.
Das wichtigste ist heraus zu finden, welche Max Leistung du brauchst, was die Heizlast wieder gibt.
Wenn dein Haus schon in Betrieb ist, kannst du das mit dem bisherigen Verbrauch sehr gut abschätzen.
Noch besser wäre eine Messung über einen Winter, bei dem Vorlauftemperatur und Aussentemperatur gespeichert werden.
Vorweg muss natürlich sicher gestellt sein, dass die alte Anlage maximal optimiert wurde (Hydraulischer Abgleich, Optimierte Vorlauftemperatur usw).
Auch sollte während der Messung nich all Zuviel an der Anlage einstellumgs Mässig verändert werden.
Das Ziel ist die kleinst Mögliche Wärmepumpe für deinen Bedarf zu finden, weil diese dann am effizientesten betrieben werden kann.

hier gibt es eine gute Anleitung

Verfasser:
crink
Zeit: 03.07.2020 12:36:51
1
2982459
Moin,

eine Orientierung, was am Markt so verfügbar ist, gibt die BAFA-Liste. Die Effizienz kannst Du mit dem JAZ-Rechner abschätzen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
chabadahat
Zeit: 03.07.2020 12:49:39
0
2982467
ich hab mal die Planungsunterlagen rausgesucht

https://webservices.buderus.at/download/pdf/file/6720888310.pdf

auf der Seite 32, 85 und 121 sind glaube ich die Daten und Diagramme ich kann damit jetzt nicht soviel anfangen. Werds mir heut Abend nochmals genauer anschauen. Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen.

Messen kann ich leider nichts mehr, da es eine komplett Sanierung ist und alles schon raus gerissen wurde. Werde ja auch den Dachboden und die Kellerdecke dämmen. Die dämmstärken wurde bei den Berechnungen berücksichtigt.

Verfasser:
crink
Zeit: 03.07.2020 14:28:04
0
2982511
Hi,

erstmal findest Du Deine aktuell gültige Normaußentemperatur heraus. Angenommen, da kommt -10 Grad heraus, dann schaust Du auf das Diagramm auf Seite 32, da wäre dann WP/Kurve 2 zu klein mit 5,9 kW bei -10 Grad und WP/Kurve 3 zu groß mit 7,9 kW bei -10 Grad.

Also die Nummer 3 (WLW196i-8 IR/AR) - oder anderer WP-Hersteller, der ein passendes Gerät anbietet. Bei dem -8-Gerät liegt die untere Modulationsgrenze laut Seite 85 bei 3 kW, das ist eigentlich etwas viel.

Bitte nix mit Bivalenz, wenn es dafür keine guten Gründe (Ofen/Kamin) gibt.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 03.07.2020 14:58:50
0
2982520
Moin,

Wenn du alles schon in Ubakus eingeben hast, dann kannst du auch eine thermische Simulation machen. Ist von der Eingabe etwas aufwendig, aber dann hast du einen guten Anhaltspunkt.

Damit solltest du wissen in welcher Leistungklasse du suchen musst. Wenn du einen Kamin planst, kannst du evtl etwas niedriger gehen als ohne, da der ja eine Lastspitze im Notfall abfangen kann.

Dann würde ich nochmal jeden Raum simulieren und die Raumweise Heizlast zu haben. Damit kannst du dann die Heizflächen auslegen und sicherstellen, dass dir nicht ein Raum deine VL temp versaut.

Neben dem Klassiker: Fußbodenheizung auch an Wandheizungen denken und an die Dämmung denken...


Also ein Bisschen was zu tun, aber hier hast du auch die richtigen Leute die dich unterstützen und es wird sich lohnen!

Ansonsten zählt das schon gesagt!

Grüße

Verfasser:
chabadahat
Zeit: 04.07.2020 00:30:52
0
2982662
Also bei mir ist die Normtemperatur bei -11 Grad.

Wusste nicht das Ubakus so umfangreich ist. Hab mir mal die thermische Simulation durchsimuliert inkl. Innenwände und Dämmung die geplant ist. Geplant ist eine Dachbodendämmung mit 80mm Pur und Kellerdecke 60mm XPS. Durch das Simulieren seh ich keinen Wirtschaftlichen Mehrwert bei dickeren Dämmstärken. Leider hab ich bei dem Fussbodenaufbau auch nicht zuviel möglichkeiten, da der Aufbau höchstens 70mm betragen kann.

Also bei der thermischen Simulation komme ich auf einen Wert von 6,2kW Max. Heizlast. Wieviel muss ich denn für Warmwasser aufschlagen?

Kaminofen ist nicht geplant, aber ich kann mir gut vorstellen dass ich nachträglich einen nachrüste, falls noch Geld übrig ist.

Was bedeutet den die Modulationsgrenze? Ich kann den Wert auch nicht rauslesen auf der S. 85.

Wie finde ich den nun die passende Wärmepumpe? Muss ich mir jetzt einfach bei ein paar Hersteller die Datenblätter anschauen? Oder gibt es evtl eine einfachere Lösung?

Die Raumweise Heizlast werd ich auch noch machen wenn ich Zeit finde. Aber erstmal gehts ja um die Gesamt Leistung.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 04.07.2020 08:54:58
1
2982710
Zitat von chabadahat Beitrag anzeigen
Also bei mir ist die Normtemperatur bei -11 Grad ...

bei der thermischen Simulation komme ich auf einen Wert von 6,2kW Max. Heizlast. Wieviel muss ich denn für Warmwasser aufschlagen?

Kaminofen ist nicht geplant, aber ich kann mir gut vorstellen dass ich nachträglich einen nachrüste, falls noch Geld übrig ist.

Was bedeutet den die Modulationsgrenze? Ich kann den Wert auch nicht rauslesen auf der S. 85 ...
NAT -11°C und 6,2 kW ... für Trinkwassererwärmung ist 100 Watt (0,1 kW) pro im Haus wohnender Person anzunehmen.

Im Großteil der Heizperioden wirst Du kaum mehr als 3 kW Heizleistungsbedarf haben.
Eine einfache Erklärung dazu hier verlinkt: https://www.heizungsbetrieb.de/de/def-stat.html#jha

Bei den Gegebenheiten könntest unter Umständen, wenn alle hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen entsprechend optimal betrieben werden, beispielsweise sogar mit einem preiswerten vollmodulierenden Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock vom Hersteller Panasonic, der ~5 kW thermische Verdichterleistung bietet, gute Jahresarbeitszahlen erwarten.

Hier ein paar Links zu Diskussionen in denen es um die genannter Maschine geht! 👈 LINK! 👍


Zu den Geräten von Buderus:
Laut Hersteller muss heizwasserseitig bei A+2/W+35 von der 8er mindstens 3 kW th. abgenommen werden und von der 6er, so wie z.b. vom 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock, der bei uns mit ~1.000 l/h in die Hausheizkreishydraulik vom EFH aus Bj.1999 (~250qm beheizte Fläche _ ~7,x kw realer Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen) liefert, etwa 2 kW th. abgenommen werden.

Da würde ich persönlich wohl bei dir zur kleineren tendieren, auch wenn mit optimaler Hydraulik (ausschließlich FBH im Idealfall komplett ohne ERR) sicherlich der Nennwasserdurchsatzbedarf von ~1.500 l/h für die 8er funktionieren sollte.

Immer daran denken, dass Du die +35°C Vorlauftemperatur unter Umständen niemals brauchst! 😉

Link zur Bildquelle: https://www.heat-store.de/buderus-logatherm-logaplus-paket-wlw196i-8-kw-ar-t-190-luft-wasser-waermepumpe-3220.html

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.07.2020 09:05:03
2
2982712
Moin,

Mit der Panasonic Monoblock würde man sicher einige Tausend Euro Invest sparen, die könnte man evtl in die Dämmung (zB bessere Fenster) stecken oder ein paar dezentrale Lüftungsanlagen mit WRG installieren oder die Heizflächen verbessern (siehe low‘s Text dazu)

Grüße

Verfasser:
Oetzi_Oetztaler
Zeit: 04.07.2020 21:27:47
1
2982929
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,

Mit der Panasonic Monoblock würde man sicher einige Tausend Euro Invest sparen, die könnte man evtl in die Dämmung (zB bessere Fenster) stecken oder ein paar dezentrale Lüftungsanlagen mit WRG installieren oder die Heizflächen verbessern (siehe low‘s Text dazu)

Grüße

... oder in ein paar Packungen Oropax, je nach Lärmempfindlichkeit und Aufstellort. Gute Pumpe, aber leider kein absoluter Leisetreter...

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.07.2020 21:52:45
0
2982939
Moin,

Da hört man verschiedene Meinungen... aber irgendwas ist ja immer...

Frage der baulichen Rahmenbedingungen und der abgerufenen Leistung. War aber bis jetzt nicht das Thema...

Verfasser:
solerling
Zeit: 05.07.2020 01:23:50
1
2982996
Zitat von Oetzi_Oetztaler Beitrag anzeigen
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
[...]

... oder in ein paar Packungen Oropax, je nach Lärmempfindlichkeit und Aufstellort. Gute Pumpe, aber leider kein absoluter Leisetreter...


Habe seit Okt.2019 eine Pana 5kw H,und habe sie in 5m Entfernung noch nie laufen gehört...!
Muss allerdings dazusagen,dass sie kein Warmwasser machen muss.
Ist aber sonst schon oft im 85Hz-Bereich gelaufen.
Vielleicht wird sie mal lauter nach Jahren..., mal sehn.

Viele Grüsse

Verfasser:
error0815
Zeit: 05.07.2020 08:17:04
0
2983019
würde die 1-9 kw vollmodulierende WP von ecoForest nehmen.
Die hat einen extremen Drehzahlbereich, so dass du bereits mit 300 Watt PV/Eigenstrom Strom heizen kannst.

Demnächst gibt es dieses Model mit 0,8-6kw und Propan
dann kannst du schon ab 200 Watt Komfortstrom heizen.

Sie kann auch kühlen und macht dabei per HTR Technologie Warmwasser mit COP von um die 10. !!!!!!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 05.07.2020 08:35:08
0
2983027
Meinst Du die auf folgend verlinkter Seite beschriebene Maschine?

https://www.ecoforest.com/de/warmepumpen/luftwarmepumpen/luftwarme/401-airunit-au12

Was soll solch eine Kombination kosten?

Verfasser:
chabadahat
Zeit: 06.07.2020 15:41:04
0
2983624
Die Pana hört sich interessant an. Lärm ist nicht so tragisch da eine kleine Straße dazwischen ist und der abstand eig relativ groß ist. Aber die Pana ist noch nicht Bafa Förderfähig, zumindest hab ich nichts passendes gefunden, oder?

Jetzt ist die Frage mit der Leistung. Ich hab ja aktuell 6,2 KW Heizlast berechnet die muss ich jetzt runterbekommen auf 5 Kw seh ich das richtig?
Ich hab mir mal ne Lüftung mit 85% Wirkungsgrad reingepackt und siehe da wär ich genau bei den 5kw angekommen. Da ich es sowieso vor hatte eine dezentrale Lüftung im Bad und im Wohn/Ess/Küchenzimmer zu realisieren könnte ich eig auch in jedem Zimmer eine unterbringen. Das wären noch 4 weitere Zimmer inkl. Toilette.

Was meint ihr den mit Heizfläche optimieren?

Verfasser:
chabadahat
Zeit: 06.07.2020 18:59:02
2
2983726
also ich hab jetzt bei Ubakus nochmals nachkorrigiert.
Bei der Offiziellen Heizlastberechnung hat die Außenwand einen U-wert von 1,40W/m²K

Ich hab mir mal 6 Steine ausgebrochen und selbst nachgemessen was für Hohlblöcke ich drin hab. Ich komm auf eine andere Rohdichte bei mir beträgt der U-wert 1,02W/m²K.

Wenn ich mit 1,30 W/m²K (einen schlechteren Hohlblock gab es nicht) komm ich auf 7,8kW ohne dezentrale Lüftung und mit komme ich auf 6,6 kW. Heizlast.

Nun wenn ich mit meinem Wert von 1,02 W/m²K rechne, komm ich auf 6,7kW ohne Lüftung und mit auf 5,5kW

das würde ja bedeuten ich bräuchte ne größere Anlage als die 5kw Panasonic.

Mach mir bisschen Sorgen dass die Wärmepumpe nachher unterdimensioniert ist.

Wärmebrückenzuschlag hab ich 0,1W angegeben passt das denn?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 06.07.2020 19:39:27
1
2983737
Wenn Du irgendwelche Werte bis maximal 8kW als Heizlast bei Norm-Außentemperatur -11°C errechnest, dann passt die Panasonic WH-MDC05J3E5 wie die Faust aufs Auge!

Die kann durchgehend bis -15°C mit dem Verdichter 5 kW und hat zusätzlich einen 3 kW Heizstab on Board.

Zudem denk an die Wärmegewinne und wie häufig es überhaupt mehrere Tage hintereinander richtig arschkalt wird!

Siehe: https://www.heizungsbetrieb.de/de/def-stat.html#jha 👍

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 06.07.2020 19:54:50
1
2983745
Vermutlich sind in der Rechnung noch keine inneren und solaren Wärmegewinne enthalten.

200 Watt bekommst wahrscheinlich aus dem Komfortstrom nahezu vollständig als Wärme, 100W je Person.

Ich werde bei mir die letzten 1-2 kW mit einer Splitklima abdecken.
Geht nur um sehr wenige Tage im Jahr.

Verfasser:
error0815
Zeit: 06.07.2020 20:46:23
0
2983777
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Meinst Du die auf folgend verlinkter Seite beschriebene Maschine?

https://www.ecoforest.com/de/warmepumpen/luftwarmepumpen/luftwarme/401-airunit-au12

Was soll solch eine[...]


Wärmepumpe ca 8 kg
Airunit 2600

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.07.2020 07:22:24
0
2983859
@error0815.
Also rund 10.600 Euro nur für das Maschinengedöns.

Das finde ich persönlich für eine Luft-Wasser-Wärmepumpe mit 9 kW thermischer Verdichterleistung schon relativ teuer.

Aber die Leistungsdaten von der Kombination sind garnicht mal so übel und die Technik auch für den Heizungsbauer zu Installieren wenn der keinen Schein für Arbeit am Kältemittelkreis hat, da nur ein Solekonzentrat zwischen den Geräten zirkuliert.

Link zur Bildquelle: https://www.ecoforest.com/en/more/downloads?download=385 (Pdf-Dokument zum Download)

Verfasser:
error0815
Zeit: 07.07.2020 07:53:23
0
2983866
@lowenergy
danke für deine löbliche Einschätzung .

Wenn man mit einkalkuliert, dass aktive und passive Kühlung dabei ist.
Es auch nicht nur eine Luftwärmepumpe ist - sondern Hybrid kann - also zusätzlich noch PVT und oder Erdwärme.

d.h. ich kann das Luftmodul auch ganz weglassen.
Die Variabilität ermöglicht es nahezu jede Situation zu lösen.

Wenn man davon ausgeht, dass
eine Technik die nicht draussen steht - länger lebt - relativert sich der Preis.
Wenn ich den Anschaffungspreis eines draussen stehenden Gerätes durch 15 Jahre teile und die Investition in ecoforest durch 25 Jahre, ist ecoForest wirtschaftlicher und sparsamer.
Hinzu komment weniger Arbeit, Ärger, Wartung und weniger Kältemittel.
Mein Heizungsbauer betreut über 100 Anlagen mit diesen Maschinen und behauptet
quasi fast keine Scherereien zu haben.
Zugegegben - die meisten davon, sagt er hätten nur Sole und kein Hybrid.

Verfasser:
chabadahat
Zeit: 10.07.2020 15:35:26
0
2985471
also ich denke ich werde mein Installateur von der Panasonic überzeugen und hoffe das die Leistung von 5 Kw reicht. Da die J Generation jetzt auch demnächst von der Bafa gefördert wird ist der Preis ja richtig unschlagbar. Kann ich die dann Online Kaufen funktioniert das dann mit der förderung? Oder muss das mein Installateur machen.

Falls Online, habt ihr gute und günstige Online Shops zur Hand?

Was gibt es denn zu beachten bei der Auslegung der Fussbodenheizung?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.07.2020 15:44:24
0
2985477
Wenn Du einen Lieferanten möchtest, der dir unter anderem auch bzgl. der Förderung behilflich sein wird, schau mal in folgend verlinktem Shop!

https://shop.rjtec.eu/de/panasonic-wh-mdc05j3e5.html

Wegen der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen ließ unter •2) auf folgend verlinkter Seite quer.

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

😉

Verfasser:
chabadahat
Zeit: 12.07.2020 21:42:27
0
2986271
Okay super danke.

Also mit der Auslegung der Heizkreise versteh ich noch gar nichts. Ich muss ein Dünnbettestrich reinlegen lassen. Hab jetzt leider keine Ahnung was man da für Wasserleitungsgröße nimmt. Umso größer umso besser hab ich das richtig verstanden?

Ich Schreib mal alles rein vielleicht kann mir ja das mal jemand irgendwie verständlich machen wie man mit dem berechnen vorgeht.

Also die Heizlast des Hauses ist 5,4kW

2,2kW - Wohn/Essbereich
0,9kW - Büro
1,0kW - Schlafzimmer
0,5kW - Kind
0,3kW - WC
1,0kW - Bad

Hab versucht mich da reinzulesen aber versteh leider ziemlich oft Bahnhof :D.

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