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Umsteigen auf Brennwert
Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 03.07.2020 22:46:35
0
2982644
Servus,

und vorab schon einmal danke für eurer tolles Forum. Ich lese schon seit Jahren immer wieder mit, musste mich aber noch nie anmelden. Nun muss ich wie es scheint auch eine größere Investition tätigen und da würde ich mich über Rückmeldungen freuen.


Ausgangslage:

EFH 175m², BJ 1996, Norddeutschland, das Haus hat 132KWh/m² gem. Energieausweis. Wandaufbau: 24cm Gasbeton/ 6cm Dämmung/Luft/Klinker
Küche, Bäder, Flur mit Fußbodenerwärmung
2 Erw. 2 Kinder - selten baden / zu 99% nur eine Dusche im Betrieb.

Die Therme:

Auf dem Dachboden (ausgebaut) werkelt eine:

Junkers ZR 18-3 (18KW) von 1996


Unsere Heizung zickt eigentlich jedes Jahr ein wenig rum, ich kämpfe immer mal wieder mit den bekannten Fehlercodes aus dem E oder C Bereich. Heute hat sich scheinbar wieder einmal die Druckdose verabschiedet. Den aktuellen C7 Fehler konnte ich noch nicht beheben, ich schaue gerade auf allen Kanälen nach einem neuen Druckschalter (Neu ab 130,- / 8717406084). Die Steuereinheit und diversere Teile wurden auch in der Vergangenheit schon getauscht (Ich kaufe nicht immer gleich neu :) ). Was auch sorgen macht ist der Warmwasserspeicher, die Opferanode lässt sich nicht mehr entfernen wir könnten sie evtl. absägen und reinfallen lassen.

Wo ich halt insgesamt Schiss habe ist, dass ich unter der ganzen Anlage keinerlei Wanne oder Behältnis habe. Ich hab Sensoren auf dem Boden mehr aber nicht.

Die Idee:

Nach 25 Jahren gönne ich der Heizung ihren Ruhestand und investiere in etwas neues. Am besten gleich mit Wanne drunter und/oder Edelstahlspeicher.

Heizungsbauer hätte ich, 3 Angebote der örtlichen Betriebe habe ich dafür verglichen.
Ich habe aber noch nicht überregional geguckt. Bis jetzt höre ich eigentlich immer den Heizungsmann braucht man vor Ort.

Angebot:

Mein Favorit, weil "Lieblingsheizungsbauer" gutes Angebot im Vergleich, Viessmann nach meinen Recherchen ordentliche Qualität (Forum, Stiftung Warentest...)

Kein Solar da mein Dach schon mit PV 7,0KWp voll ist.

8800,- inkl. MWSt :
für den Einbau einer Vitodens 222-F 19 KW (333-F + 900,-)
inkl. Kondensatleitung legen
inkl. hydraulischem Abgleich
inkl. Thermostate tauschen 14 Stck.

--> am liebsten hätte ich die 11,- KW könnte aber wohl knapp werden.

Für mich sprechen einige Punkte für die 333-F:

+ Edelstahltank
+ kann weiter runter regeln (effizienter)
+ kann weiter runter regeln - weniger Zündvorgänge (Dachboden - Holzbalkendecke -mehr Ruhe)

- 900,- Euro sind 900,- Euro (3,75 / Monat auf 20 Jahre :) )
- hat viel Spielkram den ich nicht brauche


Probleme:

- 10000,- für eine neue Heizung finde ich schon ordentlich
- Kodensatleitung muss noch irgendwie vom Dach runter in den HWR :( , ja Ideen hat der Heizungsbauer aber so richtig elegant ist es nicht (Kabelkanal - von oben nach unten).

Fragen:

Würdet ihr noch weiter reparieren oder investieren?
Was mein ihr wäre an Ersparnis drin? 15-20%?
Spricht etwas gegen Viessmann?
Welches Modell würdet ihr wählen ? KW ?
(Was meint ihr zu einem separater Speicher ? )
Was haltet ihr von dem Angebot?
Ideen?

Danke

Rich

Verfasser:
schorni1
Zeit: 03.07.2020 22:57:55
1
2982646
ICH würd die 333er nehmen, da passt einfach ALLES. Die 11er reicht voll und ganz für DAS Baujahr. Wievile Gas wurde denn bisher immer so verbraucht übers Jahr? Für schlappe 10 000 € bekommst Du HIER im Raum Stuttgart KEINE Heizung...

Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 03.07.2020 23:22:11
1
2982651
Ist alles relativ...Wohnort, Lebenshaltungskosten, Verdienst...aber ich bin schon beruhigt wenn ich nicht gleich an der Spitze liege mit meinem Angebot :) .

2019 20500KWh
2018 19000KWh
2017 18500 Kwh

Rich

Verfasser:
schorni1
Zeit: 03.07.2020 23:53:11
1
2982654
Ergibt eine real-praktische Heizlast von ca 8kW

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.07.2020 00:03:06
2
2982655
Zwischen 19 kW Angebot und 8 kW real ist ja mal wieder amüsant.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 00:07:17
2
2982657
Ja, das liest sich nominell recht heftig, ist aber kein Problem solange die Mindestleistung so gering wie möglich ist. Das sind hier ca 2 kW und dann ist das ok. Die obere Leistung kommt halt eh nicht zum Tragen, egal ob ich jetzt die 11er oder eine 15er vom Wettbewerber nehme.

Verfasser:
AnMa
Zeit: 04.07.2020 00:11:09
2
2982658
Aber die Frage ist doch eher, warum in den letzten Jahren die Verbräuche so steigen?
Bei mir sieht das eher gleichbleibend aus. Da ist der Warmwasseranteil eigentlich der treibende Keil.

Gruß
Andreas

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 00:20:26
1
2982659
Ja, vielleicht werden die Kinder größer und somit auch ein größerer WW-Verbrauchs-Faktor. Denn die Winter waren, zumindest gefühlt meiner Meinung nach, ja immer wärmer geworden.

Wobei hier bei DER beschriebenen WW-Nutzung sich ja fast schon ein Kombi- also WW-Durchlauferhitzer-Gerät sehr sinnvoll wäre. Dann sind die WW-Speicherverluste nämlich GANZ weg!

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 04.07.2020 00:28:15
1
2982661
Wenn die Therme nicht mehr "rund" läuft, dann kann das einen zunehmenden Verbrauch durchaus erklären. Gerade auf dem Hintergrund der letzten beiden milden Winter sollte das eigentlich anders sein. Da würde ich für die Dimensionierung einer neuen Therme 'ehr dem Verbrauch von 2017 mit 18500 kWh vertrauen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 00:37:59
4
2982663
Ja, das mag für die Dimensionierung einer WP wichtig sein, aber da es KEIN 7 oder 8kW Gas-Brennwertgerät (mehr) gibt und wie gesagt auch keines unter 2kW moduliert ist diese detaillierte Dimensionierung obsolet.

Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 04.07.2020 07:44:01
1
2982685
Hallo, an dem Verbrauch würde ich mich nicht festbeißen. Kinder werden größer und 2018 war ein sehr heißes Jahr. Dazu kommen verschiedene Abwesenheiten etc.

Ein Kombigerät hatte ich auch schon auf dem Schirm aber da gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Ich bin aber für alles offen.

Rich

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 04.07.2020 08:18:49
3
2982696
Ich versuche meinen Cheff auch immer zu überreden, dass eine 37,5% Reserve nicht reicht sondern es 137% sein müssen.

Daher kaufe ich auch lieber ein Auto mi 8 Zylindern.

Ihr wisst doch wie es ist... Winter und Heizung ist wie ein Berg und Auto...

Hat man keine Reserven schaltet man runter überdreht den Motor und das Auto explodiert.
Das ist bei einer Heizung doch auch der Fall... Zack bumm aus und Haus kalt.

Oder nicht ???

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 09:06:56
5
2982714
@ Peter Kle

Zum tausendsten mal: wenn es keine anderen Geräte gibt dann GIBT es auch keine andere Möglichkeit! Da könnt Ihr noch so viel berechnen und begründen oder lästern. Auch ein Auto ist zu 90% nur von einer Person besetzt und es gibt keine Einsitzer-Autos.


@ Rich Purnell

Ein Kombigerät ist die billigste Art WW zu bereiten, verlängert aber die Zeit bis zur Erreichung der Zapftemperatur um etwa grob 10 Sekunden.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 04.07.2020 09:25:18
3
2982724
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
@ Peter Kle

Zum tausendsten mal: wenn es keine anderen Geräte gibt dann GIBT es auch keine andere Möglichkeit! Da könnt Ihr noch so viel berechnen und begründen oder lästern. Auch ein Auto ist zu 90% nur von einer Person besetzt und es gibt keine Einsitzer-Autos.


@[...]


Trotzdem sollte das scherzhaft darauf hinweisen dass alles von 10 bis 15 kW bei ihm ausreicht und keiner weiteren Reserven Bedarf.

Bei WW gibt es für mich nur 2 Systeme:

Schichtspeicher bei warmen Wasser:

Die Therme hat 50 bis 80 Liter Wasser gespeichert und produziert beim Zapfen neues heißes Wasser so dass am Ende sich die Therme verhält wie mit 150 bis 200 Liter Speicher.

Vorteil: schnell warmes Wasser / wenig Vorrat und schnelle Nachladezeiten


Bei hartem Wasser Speicher mit Rohrwendel.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 04.07.2020 09:46:05
0
2982732
Zitat von Rich Purnell Beitrag anzeigen
... EFH 175m², BJ 1996, Norddeutschland ... Küche, Bäder, Flur mit Fußbodenerwärmung
2 Erw. 2 Kinder - selten baden / zu 99% nur eine Dusche im Betrieb.

... Dach schon mit PV 7,0KWp voll ...

. Probleme:

- 10000,- für eine neue Heizung finde ich schon ordentlich
- Kodensatleitung muss noch irgendwie vom Dach runter in den HWR :( , ja Ideen hat der Heizungsbauer aber so richtig elegant ist es nicht (Kabelkanal - von oben nach unten) ...
Warum denkst Du denn nicht mal drüber nach, ob der Wechsel zu elektrischer Wärmepumpentechnik eine Option ist?

Bei den genannten Gegebenheiten wäre das doch sicherlich, unter anderem wegen der üppigen Förderung, da es 35% aller förderfähigen Investitionen bei Installation von Wärmepumpentechnik vom BAFA zurück geben würde, langfristig betrachtet eine der preiswertesten Lösungen (unter Umständen kannst sogar einiges an Eigenleistung einbringen) möglich!

Die Norm-Außentemperatur am Wohnort Deines Hauses wird sicherlich auch mit Quelle Luft für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen tauglich sein, aber das setzt natürlich voraus, dass die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen entsprechend optimal betrieben werden und das Lüftungsverhalten angepasst wird, um konsequent mit möglichst niedrigem Heizwasservorlauftemperaturniveau fahren zu können.

Daher könntest Du mal checken, ob eventuell die Erschließung einer preiswerten Erdwärmequelle mit einer der auf folgend verlinkten beiden Seiten beschriebenen Techniken zu realisieren wäre.

http://www.erdwaerme-forum.de/index2.php?ziel=5

https://www.nibe.eu/de-de/produkte/ringgrabenkollektor

Vorteil dabei, dass Du weniger laufende "Nebenkosten" als bei der Gasverbrennung haben würdest. 😉

Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 04.07.2020 10:48:20
0
2982761
Mit Wärmepumpen habe ich mich noch nicht beschäftigt. Das wäre eine völlig neue Thematik und ich bräuchte auch jemanden vor Ort der es ordentlich umsetzen kann + den Betrieb sicher stellt. Mir erscheint es auf den ersten (!) Blick zu aufwendig und nicht wirtschaftlicher als die Gastherme.

Was haltet ihr ansonsten von der Anlage (siehe erster Post) und kann ich mit einer Brennwerttherme noch nennenswerte Einsparungen erzielen?

Rich

Verfasser:
kathrin
Zeit: 04.07.2020 15:47:29
0
2982843
@Rich Purnell

Wie hart in Grad dH ist das Leitungswasser?

Wie gross (Inhalt) war der bisherige Speicher? Einen separaten Speicher kannst du entsprechend dem Bedarf grösser oder kleiner wählen, beim Kompaktgerät ist der Speicher so gross wie vom Hersteller bestimmt.

Die Einsparung hängt vor allem von der Betriebsweise des alten Geräts ab, je schlechter betrieben, desto mehr sparst du mit dem neuen Gerät (sofern du dieses bezüglich Regelungseinstellungen optimierst). Mit welchen Vorlauftemperaturen hast du im Winter und in der Übergangszeit geheizt? War die bisherige Anlage witterungsgeführt oder raumtemperaturgeführt? Hast du nur FBH oder auch Heizkörper?

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 04.07.2020 16:36:46
0
2982849
Die Wasserhärte ist 5,9 °dH

Die Heizung hat nur einen Außenfühler (Witterungsgeführt?)

Wir haben überall Heizkörper + in den Bädern, Küche und Fluren Fußbodenerwärmung (Rücklauf).

Vorlauftemperatur ist gem. Einstellung max. 55°C

Speichergröße konnte ich leider nicht finden, auf dem Typenschild steht es nicht. Das Ding ist auch übel verbaut.

Man könnte natürlich wieder beides getrennt verbauen, ist ja jetzt auch so verbaut. platztechnisch kein Problem.


Rich

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 18:58:32
0
2982872
Bringt man dann ein Kompakt-Gerät wie die 333f überhaupt unter?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 04.07.2020 19:54:21
2
2982889
@Rich Purnell
Zitat von Rich Purnell Beitrag anzeigen
Die Wasserhärte ist 5,9 °dH
OK, ein Kompaktgerät mit Plattenwärmetauscher (wie die Vitodens 333-F) käme somit grundsätzlich in Frage.

Zitat von Rich Purnell Beitrag anzeigen
Die Heizung hat nur einen Außenfühler (Witterungsgeführt?)
Die alte Heizung war also witterungsgeführt; somit ist das Einsparpotential durch eine neue Regelung eher beschränkt.

Bei der Umstellung von einem Gas-NT- auf ein Gas-Brennwertgerät rechnet man mit einem Einsparpotential von rund 10-15 % (Einsparung durch Kondensation und geringeren Abgasverlust). Je niedriger die Systemtemperatur (VL/RL), desto grösser der Brennwertnutzen und desto kleiner der Energieverbrauch.

Bei Heizkörpern und FBH mit max. VL ca. 55 Grad würde ich eher mit 10 % Einsparung durch Brennwerttechnik rechnen, kann aber bei guter Betriebsweise und insbesondere bei niedrigerer Systemtemperatur durchaus mehr werden.

Insgesamt vorsichtig geschätzt 10-12 % Energieeinsparung durch das neue Gerät - sofern du die Regelungseinstellungen optimierst (insbesondere die Heizkurven im ersten Heizjahr richtig einstellen: so niedrig wie möglich, nur so hoch wie nötig).

Zitat von Rich Purnell Beitrag anzeigen
Man könnte natürlich wieder beides getrennt verbauen, ist ja jetzt auch so verbaut. platztechnisch kein Problem.
Dann wäre das eine Überlegung wert. Getrennte Komponenten können bei Ausfall getrennt ersetzt werden, und wie erwähnt kann der Speicher bedarfsgerecht dimensioniert werden. Zudem kann man bei getrenntem Speicher die Speicheraufheizung etwas mehr selber beeinflussen (Regelungseinstellungen), bei den Kompaktgeräten ist sie mit Ausnahme von Zeiten und Soll-Temperatur fix vorgegeben (betrifft die Vitodensen).

Hast du eine Zirkuleitung/pumpe?

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 20:07:00
0
2982896
Zudem kann man bei getrenntem Speicher die Speicheraufheizung etwas mehr selber beeinflussen (Regelungseinstellungen), bei den Kompaktgeräten ist sie fix vorgegeben (betrifft die Vitodensen)

Macht in der Praxis KEIN Mensch. Dazu müsste man den WW-Verbrauch genau kennen und sich als Nutzer auch genau dran halten. Das lässt sich in der heutigen liberalen Partnerschaft oder antiautoritären Kindererziehnung, wo andere die nichts zu sagen haben, weil sie sich nicht auskennen, einem drein reden wollen, kaum erreichen. Man kann beim Compakt-Gerät genauso zwei Soll-Temperaturen einstellen.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 04.07.2020 20:23:49
2
2982899
@schorni1
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Macht in der Praxis KEIN Mensch.
... ausser ein paar Vollidioten, die im Haustechnikdialog lesen und schreiben. Schon klar ;-) Konkret gehts um die Temperaturdifferenz, ab der der Speicher wieder aufgeheizt wird. Das würde ich als Anlagenbesitzer gerne selber einstellen können statt es mir von Viessmann vorschreiben zu lassen.

Das ist aber nur ein kleines Puzzleteilchen beim Entscheid Kompaktgerät oder separater WW-Speicher; die verschiedenen Vor- und Nachteile muss am Ende jeder selber gewichten und bewerten.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 04.07.2020 20:51:40
0
2982913
Vorlauf 55°C ist ja max. aber vermutlich auch eher ein Schätzeisen die Heizung hat ja nur so ein Drehrädchen zum einstellen. Dazu kommt noch einige Änderungen bei den Anschlüssen. Hier sind einige noch so angeschlossen das erst der Boden versorgt wird und dann der Heizkörper. Das wird natürlich gleich alles mit umgebaut.

10-15% wäre ja ach schon etwas, aber wenn sie nicht so alt wäre würde ich einen Wechsel für unsinnig halten.

Grundsätzlich passen beide Varianten, also Kompaktgerät aber auch mit extra Speicher.

Ich würde wie oben geschrieben zur vitodens 333 F tendieren oder eben mit Speicher. Das müsste dann die 330W sein oder?


Rich

Verfasser:
schorni1
Zeit: 04.07.2020 21:00:02
0
2982918
Konkret gehts um die Temperaturdifferenz, ab der der Speicher wieder aufgeheizt wird. Das würde ich als Anlagenbesitzer gerne selber einstellen können statt es mir von Viessmann vorschreiben zu lassen.

Ja, DAS hatte ich eigentlich als usus betrachtet, dann hat sich das wohl verschlechtert.


Betrieb mit VL unter 55 ist schonmal sehr sehr günstig für die Brennwertnutzung, wenn das dann noch sauber hydraulisch abgeglichen wird reicht sicher noch deutlich weniger.

Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 04.07.2020 22:25:24
0
2982948
Das hoffe ich auch :)

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Verfasser:
Rich Purnell
Zeit: 04.07.2020 22:25:24
0
2982948
Das hoffe ich auch :)
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