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Foren
Rotex System 70 mit Wärmepumpe?
Verfasser:
ckrauth
Zeit: 14.07.2020 21:30:09
0
2987050
Hallo Forum,

Ich habe schon zahlreiche Einträge gelesen und die letzten Tage einiges dazugelernt, brauche aber Eurer Feedback zu unserer Planung.
Vielen Dank schon vorab!

Wir haben ein Haus (BJ 1999) gekauft, welches mit einer Gas-Brennwert Heizung mit nur einem Heizkreis ausgestattet ist.
Im OG werden Heizkörper verwendet und im EG wurde vor 5 Jahren eine FBH mit dem Rotex System 70 eingebaut (vermutlich, da es nur ein Heizkreis gab).

Nun ist der Wärmetauscher der Gas-Brennwert-Heizung kaputt und wir überlegen uns nach 20 Jahren die Heizung zu tauschen.

In der Alternative stehen nun 2 Möglichkeiten:
Variante 1)
EInbau einer Wärmepumpe (für Renovierungen), welche eine Vorlauftemperatur bis 70Grad kann (bei 55 Grad Vorlauf hätten wir noch eine JAZ von 4,0).
oder
Variante 2)
Tausch der Gas-Brennwert Heizung

Um einen Beitrag zur CO2-Reduktion zu leisten, sind wir grundsätzlich bereit einen Umstieg auf eine Wärmepumpe zu finanzieren und auch eine Mehrinvestition dafür zu bezahlen, aber nicht, um danach eine ineffiziente "Stromheizung" zu haben.

Bzgl. der Heizkörper im OG sind wir zuversichtlich, dass wir sogar keine Vorlauftemeperatur von 55 Grad benötigen würden (wie gesagt, die Pumpe kann es), sondern auch weniger reichen dürfte.
Bzgl. des Rotex System 70 fällt uns die Entscheidung hier deutlich schwerer und wir konnten hier auch im Forum nichts dazu finden, inwiefern dieses System auch mit einer niedrigeren Vorlauftemperaturen funktioniert.
Braucht das Rotex System 70 immer mindestens die 55 Grad (oder sogar mehr?) Vorlauftemperatur oder dauert es nur länger den Fußboden zu erwärmen? Wenn er mal warm ist und die FBH über WInter dauerhaft läuft (ohne Nachtabschaltung o.ä.) kann man sie dann auch mit bspw. 45 Grad betreiben oder ist dann der Fußboden kalt?
Bei 55 Grad Vorlauf hätten wir auch noch eine JAZ von 4,0; wenn das Rotex System 70 allerdings deutlich mehr benötigt, macht für uns die Wärmepumpe keinen Sinn mehr.

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen
Chris

Verfasser:
schorni1
Zeit: 14.07.2020 22:59:51
0
2987081
Also ICH kenne das halt noch, dass das Rotex System 70 eben grad DAmit beworben wurde: EINE Vorlauftemperatur für beide Heizkreise. Und das würde ja bedeuten: die Wärmeabgabe der FBHz ist auch mit hoher VL so (gering) wie mit einer 30-40grädigen echten FBHz. Meiner Erinnerung nach ist da das eigentliche FB-Rohr in einer Art Leerrohr (gewellt) geführt und DAS isoliert ja quasi mit der stehenden Luftschicht...

hmmm obs DAZU noch Unterlagen gibt? Oder man ruft mal in Güglingen an...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 14.07.2020 23:01:09
0
2987083
ach guck: nur einen KLICK später....

Verfasser:
ckrauth
Zeit: 14.07.2020 23:28:05
0
2987097
ok danke - das heisst aber auch, dass die FZH mind. 50 Grad Vorlauf braucht drunter merkt man keine Wärmeabgabe, oder lese ich das falsch?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 14.07.2020 23:52:39
1
2987105
Da die Tabelle erst bei 50 Grad anfängt befürchte ich das auch. Und einfach das auf 40 runterrechnen ist auch bißchen nicht-ganz-so-einfach, da das ja nicht linear verläuft...

Dazu kommen so elementare Dinge wie "...Innenrohr NUR 12mm...." (Standard ist an sich 16+mm, das macht in der Rohrquerschnittsfläche +80% aus!) und "...Große Temperaturspreizung, im Auslegungsfall 20 K, dadurch reduzierterWasserstrom und kleinere Umwälzpumpen.....". SCHLECHT! Denn eine WP will GROSSE Wassermengen mit GERINGER Spreizung. Da reden wir von Faktor VIER! Und DIE durch SO ein dünnes Rohr zu drücken....ich sag bloß: Pumpenleistung.....Stromverbrauch....womöglich Geräusche!

Hoffnung setze ich aber noch in die im bisherigen Gasgerät gefahrene WAHRE Heizkurve. DIE musste mal auslesen! Wenn DIE natürlich maximal so 50°C erreicht, DANN seh ich da eine Chance.....

Wobei man halt am besten wissen solllte: WELCHES Rotex 70 System wurde genau nachge- rüstet, was für Rohrlängen, Verlegeabstände und Auslegung gibt es. DAS wäre Gold wert!

Als Alternative schwebt mir sonst nur noch vor: Auslitern der einzelnen Rohrkreise um daraus Rohrlänge und Verlegeabstand auszurechnen. Mathematisch ne Kleinigkeit....

Verfasser:
egonkernien
Zeit: 15.07.2020 07:06:36
1
2987127
Hallo
Ich habe auch so ein Doppelmantelsystem von Polytherm.
150 m Leitung bei 12 mm Durchmesser Murks.... aber es geht COP ca. 4,6. (Geisha 5 kW)
Bei mir funktioniert das mit einer Heizkurve bis 35 °C. Haus Baujahr 2002.
Meistens habe ich ca. 28 °C Vorlauf.
Für mehr Durchfluss habe ich noch eine Wandheizung mit normalem Rohrdurchmesser installiert.
Schönen Gruß
Egon

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 15.07.2020 08:22:34
2
2987143
Das Rotex-System 70 funktioniert auch mit geringeren Temperaturen.
Wie "gut" ist ne Frage wie das System damals ausgelegt wurde.
Sicherlich braucht das System 5 bis 10 K höhere VL-Temperaturen als ne konventionelle FBH. Nur wenn das System bis an die Leistungsgrenze ausgelutscht wurde brauchts die extrem hohen Temperaturen.

Noch fehlen Angaben zur Gebäudegröße, Jahresverbrauch und die bisherigen Temperaturen. Für letzteres kann man auch einfach mal die bisherigen Einstellungen heranziehen.

Für Anlagen die mit Heizkörpern betrieben werden würde ich noch über anderes nachdenken ;-).

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.07.2020 08:40:07
0
2987148
Das Rotex 70 braucht meiner Meinung nach nicht zwangsläufig viel höhere Vorlauftemperaturen als eine Fußbodenheizung, die ohne Ummantelung der Heizrohre installiert ist!

Es kommt in erster Linie darauf an, was an thermischem Energiebedarf gedeckt werden muss und zudem wie das System dann betrieben wird!

Konsequent möglichst geringe Spreizungen und entsprechend hohe Wasserumlaufmengen in den Einzelheizkreisen sind äußerst hilfreich um niedrige Vorlauftemperaturen fahren zu können.

Bei uns sind beispielsweise alle im Haus vorhandenen Heizkörper mit ummantelten Rohren an der zentralen Verteilung der jeweiligen Etage angebunden, wie's in unten beigefügtes Bild zu sehen ist.

Der Heizwasservorlauf ist ausschließlich an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen mal um +35°C warm, im Großteil der Heizperioden sind kaum mehr als +30°C Vorlauftemperatur in der Anlage unterwegs und trotzdem fungiert der die 24/7 vom Hausheizkreiswasser durchströmten Heizkörperanbindeleitungen umhüllende CA-Estrich als Wärmetauscher.



Die parallel zu den Heizkörpern angebundenen Fußbodenheizungskreise sind übrigens bei uns zwar nicht mit Schutzrohr ummantelt, aber die VA eben auch nicht besonders klein.


Verfasser:
ckrauth
Zeit: 16.07.2020 00:11:30
0
2987544
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Das Rotex-System 70 funktioniert auch mit geringeren Temperaturen.
Wie "gut" ist ne Frage wie das System damals ausgelegt wurde.
Sicherlich braucht das System 5 bis 10 K höhere VL-Temperaturen als ne konventionelle FBH. Nur wenn das System bis an die Leistungsgrenze ausgelutscht wurde[...]



Hallo Karl Napf,
Danke für Ihre Antwort:

Leider haben wir keine genauen Angaben oder Bilder, wie das System ausgelegt wurde, aber wenn ich es richtig verstehe, müssten es 7 Schleifen sein für ca. 85 qm sein.

Die Gesamtgebäudegröße bzw. die zu beheizende Fläche sind 240 qm, unser aktueller Jahresverbraucht ca. 28 TkWh.

Was meinen Sie denn mit Ihrem letzten Satz? Über was würden Sie anderes nachdenken?

Vielen Dank und viele Grüße,
Chris

Verfasser:
ckrauth
Zeit: 16.07.2020 00:14:38
0
2987546
Zitat von egonkernien Beitrag anzeigen
Hallo
Ich habe auch so ein Doppelmantelsystem von Polytherm.
150 m Leitung bei 12 mm Durchmesser Murks.... aber es geht COP ca. 4,6. (Geisha 5 kW)
Bei mir funktioniert das mit einer Heizkurve bis 35 °C. Haus Baujahr 2002.
Meistens habe ich ca. 28 °C Vorlauf.
Für mehr[...]


Hallo Egon,
vielen Dank für die Antwort.
VIele Grüße,
Chris

Verfasser:
ckrauth
Zeit: 16.07.2020 00:19:01
0
2987547
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Das Rotex 70 braucht meiner Meinung nach nicht zwangsläufig viel höhere Vorlauftemperaturen als eine Fußbodenheizung, die ohne Ummantelung der Heizrohre installiert ist!

Es kommt in erster Linie darauf an, was an thermischem Energiebedarf gedeckt werden muss und zudem wie das System[...]



Hallo lowenergy,

aber ist diese hohe Wasserumlaufmenge nicht aufgrund des Rotex 70 Systems gar nicht möglich, oder habe ich das falsch verstanden? die Rohre sind doch dünner als bei einer "normalen" FBH.

Leider bin ich kein Fachmann, würde aber Ihre Ausführungen so verstehen, was wir auf Basis Ihrer Erfahreungen das Rotex System 70 sehr wohl mit einer Wärmepumpe kombinieren können...korrekt?

Viele Grüße
Chris

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.07.2020 00:33:27
2
2987548
DAS sehe ich wirklich auch als Problem: bislang kleiner Rohr-Querschnitt, geringe Rohroberfläche, wenig Wassermenge und hohe Temperaturen mit großer Spreizung. Wie will man nun dieselbe Wärmemenge mit wesentlich niedrigeren Temperaturen, geringerer Spreizung übertragen und überhaupt die hierfür erforderlichen <KORREKTUR> um Faktor DREI bis vier größeren Wassermengen da durch bringen??

Was macht die Auslesung der Heizkurve am Gerät? Was für eins ist es denn, Hersteller?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.07.2020 07:04:36
0
2987555
Zitat von ckrauth Beitrag anzeigen
... aber ist diese hohe Wasserumlaufmenge nicht aufgrund des Rotex 70 Systems gar nicht möglich, oder habe ich das falsch verstanden? die Rohre sind doch dünner als bei einer "normalen" FBH.

Leider bin ich kein Fachmann, würde aber Ihre Ausführungen so verstehen, was wir auf Basis Ihrer Erfahreungen das Rotex System 70 sehr wohl mit einer Wärmepumpe kombinieren können...korrekt?
Natürlich sind die dünnen 12x2mm Heizrohre des Systems Rotex70 mit einem Innendurchmesser von nur 10mm im Gegensatz zu einem 16x2mm Heizrohr mit 14mm Durchmesser im Inneren nicht so optimal, aber trotzdem sollte ein ausreichend großer Heizwasserstrom in den einzelnen Kreisen funktionieren, wenn hydraulisch ordentlich abgeglichen und notfalls noch die ein oder andere zusätzliche wasserführende Wärmeaustauschfläche installiert wird, wofür es im Rahmen der Installation von Wärmepumpentechnik die 35% der förderfähigen Investitionen ebenso vom BAFA zurück geben würde.

Ich persönlich bin der Meinung, dass mit solch einer eigentlich für höhere Vorlauftemperatur gedachten Fußbodenheizung, ebenso wie mit den vorhandenen Heizkörpern, eine effiziente und materialschonende Betriebsweise von Wärmepumpentechnik möglich ist, wenn eine vollmodulierende Maschine zum Einsatz kommt und immer alle wasserführenden Wärmeaustauschflächen im Haus genutzt werden.

Auf jeden Fall sollte unbedingt angestrebt werden, dass mit so geringem Heizwassertemperaturniveau wie nur möglich gefahren werden kann!

Bei den Angaben der Hersteller, dass die Wärmepumpe auch +70°C oder noch mehr Vorlauftemperatur liefern kann, ist immer zu beachten, dass jedes Grad Celsius mehr Temperaturhubbedarf zwischen Wärmequelle und Wärmesenke den Antriebsenergiebedarf erhöht!

Technisch ist es ohne weiteres möglich, 80 °C und mehr mit einer Wärmepumpe zu erzeugen. Wirtschaftlich macht es keinen Sinn!

Grob kann von der Formel ausgegangen werden, dass jedes Grad mehr an Temperaturhub etwa 3% mehr an elektrischer Energie kostet. Es kann nicht deutlich genug gesagt werden:

Runter mit den Vorlauftemperaturen, mit allen vertretbaren Mitteln!




Wie schaut's denn bei euch überhaupt aus?

Ist schon ermittelt, was real für ein maximaler Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen gegeben ist!?

Gibt's unter Umständen eine raumweise Berechnung der Heizlasten?

Ist auf dem Grundstück Möglichkeit zur Erschließung einer Erdwärmequelle gegeben?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.07.2020 07:53:34
0
2987564
Ich habe schon in den 70ern das Rohr-in-Rohr-System eingebaut, das dann später durch das Rotex System 70 abgelöst. Das System funktioniert auch bei niedrigeren Systemtemperaturen. Nur der Verlegeabstand ist größer.

Verfasser:
ckrauth
Zeit: 16.07.2020 10:33:07
0
2987615
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von ckrauth Beitrag anzeigen
[...]




Wie schaut's denn bei euch überhaupt aus?

Ist schon ermittelt, was real für ein maximaler Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen gegeben ist!?

Gibt's unter Umständen eine raumweise Berechnung der[...]



Hallo lowenergy,

es ist unser Ziel die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich zu halten (idealerweise unter 50%). Die 70 Grad stellen für uns nur eine Möglichkeit an sehr kalten Tagen bzw. zur Erhitzung des Brauchwassers (wegen Legionellen o.ä.) dar.

Genau der wirtschaftliche Gedanke der Wärmepumpe in Verbindung mit dem Rotex System 70 hatte uns das Kopfzerbrechen bereitet. Der Heizbedarf in den Räumen mit Heizkörpern ist im Winter bei uns gering (relativ kleine Heizkörper stehen meist auf 2,5).
Wir haben die Sorge, dass wir aufgrund des Rotex System 70 dauerhaft eine Vorlauftemperatur weit über 55 Grad benötigen, dann erachten wir die Wärmepumpe für nicht mehr sinnvoll.


ZU den Fragen:

Wie schaut's denn bei euch überhaupt aus?

Ist schon ermittelt, was real für ein maximaler Heizleistungsbedarf an mehreren zusammenhängenden kältesten Tagen gegeben ist!?
--> wie müsste man das ermitteln? Wir wohnen im Haus seit ca. 2 Jahren. Die Regler an Brenner und auch an den Einstellungen der FBH oder Heizkörper sind nicht präzise (also am Brenner gibt es ein Drehrad von 0-10; an der FBH von 0-6 und an den Heizkörpern die üblichen 0-5)...

Gibt's unter Umständen eine raumweise Berechnung der Heizlasten?
--> nein, leider nicht; es sind sehr viele offene Räume (vor allem im ganzen EG mit dem Rotex System 70)

Ist auf dem Grundstück Möglichkeit zur Erschließung einer Erdwärmequelle gegeben?
--> nein, die Möglichkeit gibt es nicht

Danke und VG
Chris

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.07.2020 10:41:42
1
2987619
Am Wärmeerzeuger muss es ja eine Regelung mit HEIZKURVE geben. Und DIE lieste einfach mal aus, DANN weiß man mehr und muss nicht rumeiern mit könnte-wollte-sollte !

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.07.2020 20:06:00
1
2987856
Der Heizbedarf in den Räumen mit Heizkörpern ist im Winter bei uns gering (relativ kleine Heizkörper stehen meist auf 2,5).

Das lässt leider darauf schließen:

- die Heizkörper sind "relativ klein
", also uU auf HOHE Vorlauftemperatur ausgelegt

- diese werden kaum gebraucht,
weil vielleicht das EG überheizt wird auch weil das eine hohe Vorlauftemperatur hat

- diese sind meist auf 2,5
, weil sofort beim Aufdrehen eine hohe Vorlauftemperatur ansteht

Da seh ich halt DREI MAL "hohe Vorlauftemperaturen".....

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 16.07.2020 20:15:39
3
2987860
Und da die HEizung kaputt ist bekommen wir nie raus was möglich war.

Der Benutzer dachte "die hypermoderne Steuerung oder der >Handwerker stellt das schon ein"

Wieso fahren eigentlich Millionen von Autos nicht mit der Spiegel und Sitzeinstellung von WErk rum ???

Verfasser:
ckrauth
Zeit: 17.07.2020 13:15:21
0
2988082
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Bewertungen!
LG
Chris

Verfasser:
OldBo
Zeit: 17.07.2020 13:26:31
0
2988088
Gerne, wenn es weiter geholfen hat.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 17.07.2020 13:56:11
0
2988102
Sodele, ich hab mich mal grade von Güglingen, Rotex, nach München, Daikin, über mehrere nette Damen und ca 23 Weiterleitungen "..für Technik drücken Sie die Eins.." und "oouuh DA sind Sie bei mir leider falsch" durchtelefoniert: Einhelliges Statement "das System 70 ist aufgrund seiner Spezifikation NICHT für WP-Temperatuern geeignet, es benötigt diese hohen Temperaturen um seine dosierte Wärmeabgabe im Raum zu erfüllen". Dann bleibt nur noch die Möglichkeit des Einfräsens einer neuen Fußbodenheizung oder Installation von auf WP-Temperatur ausgelegten Heizkörpern.

Verfasser:
egonkernien
Zeit: 17.07.2020 14:56:23
0
2988126
Hallo

Besteht die Möglichkeit eine zusätzliche Wandheizung zu erstellen?

Schönen Gruß
Egon

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.07.2020 09:08:58
1
2988343
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
... grade von Güglingen, Rotex, nach München, Daikin, über mehrere nette Damen und ca 23 Weiterleitungen "..für Technik drücken Sie die Eins.." und "oouuh DA sind Sie bei mir leider falsch" durchtelefoniert: Einhelliges Statement "das System 70 ist aufgrund seiner Spezifikation NICHT für WP-Temperatuern geeignet, es benötigt diese hohen Temperaturen um seine dosierte Wärmeabgabe im Raum zu erfüllen" ...
Mal im Ernst, hast Du erwartet, dass da eine andere Aussage kommt?

Natürlich würde das Rotex70 System auch mit niedrigem mittleren Heizwassertemperaturniveau funktionieren.

Entweder allein, falls die jeweiligen Raumheizlasten aufgrund nachträglicher energetischer Sanierung (Optimierung der thermischen Gebäudehülle und Nachrüstung einer KWL mit WRG) sehr gering geworden sind, oder falls die raumweisen Heizlasten nicht gedeckt werden können, sind eben z.b. an Decke oder Wänden zusätzliche Quadratmeter wasserführende Wärmeaustauschflächen zu realisieren.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.07.2020 12:51:25
0
2988402
Das war ganz einfach psychologisch, damit haben DIE mir die Entscheidung abgenommen. Denn natürlich geben die keine Garantie auf Betrieb außerhalb des vorgesehenen Bereichs. Auch gabs keine "geheime Tabelle oder Diagramm" aus der die Leistungen unterhalb 50°C VL zu ersehen sind, auch keine Umrechnungs-Formel.

Du bist halt lustig: nun soll man das Risiko einer Unterversorgung in Kauf nehmen und DANACH bei Bedarf eine Wandheizung installieren. Im voll möblierten und bewohnten Bestand!! Ich dachte Du bist eher so der Praktiker?! Und bei einem Gebäude BJ '99 GIBTS KEINE dämmtechnische Verbesserung, das ist irreal. Auch der Einbau eine KWL ist im Bestand nur unter großen Opfern zu machen. Du darfst nicht vergessen: der Kunde will NUR die Heizung, den Wärmeerzeuger, wechseln. Auf größere Umbauarbeiten ist er weder mental noch finanziell eingestellt!

Und solange wir weder Verlegungsplan und immer noch nichtmal die Heizkurve wissen, bin ich hier einfach RAUS!

Verfasser:
ckrauth
Zeit: 19.07.2020 12:39:45
0
2988719
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Das war ganz einfach psychologisch, damit haben DIE mir die Entscheidung abgenommen. Denn natürlich geben die keine Garantie auf Betrieb außerhalb des vorgesehenen Bereichs. Auch gabs keine "geheime Tabelle oder Diagramm" aus der die Leistungen unterhalb 50°C VL zu ersehen sind, auch keine[...]


Hallo schorni1,
vielen Dank, dass Du extra bei Rotex/ Daikin für mich angerufen hast! Das ist wirklich sehr nett. Ich hatte am Freitag auf den Rat im Forum hin dasselbe gemacht und im ersten Schritt zu Beginn dieselbe Antwort bekommen wir Du.
Als ich dann aber explizit auf die vor 3 Monaten auf den Markt gebrachte Wärmepumpe "Daikin Atherma 3 H HT" (Hochtemperatur Wärmepumpe) verwiesen habe, wurde mir bestätigt, dass es mit dieser geht.

Ich finde es schade, dass einige direkt so rupig werden müssen hier im Forum. Ich bin kein Experte und kann daher leider nicht alle Daten und Fakten in Perfektion liefern. Dennoch fand ich den Austausch gut. Danke dafür.

Viele Grüße,
Chris

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Rotex System 70 mit Wärmepumpe?
Verfasser:
ckrauth
Zeit: 19.07.2020 12:39:45
0
2988719
Zitat:
...
Das war ganz einfach psychologisch, damit haben DIE mir die Entscheidung abgenommen. Denn natürlich geben die keine Garantie auf Betrieb außerhalb des vorgesehenen Bereichs. Auch gabs keine "geheime Tabelle oder Diagramm" aus der die Leistungen unterhalb 50°C VL zu ersehen sind, auch keine[...]

Hallo schorni1,
vielen Dank, dass Du extra bei Rotex/ Daikin für mich angerufen hast! Das ist wirklich sehr nett. Ich hatte am Freitag auf den Rat im Forum hin dasselbe gemacht und im ersten Schritt zu Beginn dieselbe Antwort bekommen wir Du.
Als ich dann aber explizit auf die vor 3 Monaten auf den Markt gebrachte Wärmepumpe "Daikin Atherma 3 H HT" (Hochtemperatur Wärmepumpe) verwiesen habe, wurde mir bestätigt, dass es mit dieser geht.

Ich finde es schade, dass einige direkt so rupig werden müssen hier im Forum. Ich bin kein Experte und kann daher leider nicht alle Daten und Fakten in Perfektion liefern. Dennoch fand ich den Austausch gut. Danke dafür.

Viele Grüße,
Chris
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