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Foren
Panasonic 5kW Monoblock in bestehendes Heizsystem mit Pufferspeicher, ST und Kaminofen einbinden
Verfasser:
the_doctor
Zeit: 22.07.2020 16:37:23
0
2990015
Hallo,

ich bräuchte einmal fachkundige Meinungen wie ich am effizientesten eine 5kW Panasonic WP WH-MDC05J3E5 in das bestehende Heizsystem einbinde. Ich habe versucht alle Infos in die Systemübersicht zu bringen.

Es handelt sich um eine "pure Wather" Solaranlage mit VRK die mit Heizungswasser betrieben werden. Die Einschichtung erfolgt mittels Schichtrohr welches außerhalb des Pufferspeichers angebracht ist. Der Pufferspeicher ist ein 1000l Hygiene Speicher mit nicht genutztem SolarWT im unteren Beriech sowie einem großen Kuper Brauchwasser WT im oberen Bereich. Der Kamin läuft wenn nur im Winter ~4 Stunden am Abend. Das sorgt für genug wäre im Puffer für ~10 Stunden.



Wie würdet ihr vorschlagen die WP einzubinden?

Wie funktioniert der Abtauvorgang der WP bei dem von mir gezeigten Schema?

Vielen Dank

Grüße

Christian

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.07.2020 17:05:28
2
2990031
Zitat von the_doctor Beitrag anzeigen
"pure Wather" Solaranlage mit VRK


I break together... :)

Pure Water - reines Wasser ohne Frostschutz.

Aus deinem Schema lässt sich nicht schlussfolgernd, ob dein Kaminofen im Winter die Sammler beheizt oder es sich um eine Drainback Anlage handelt.

Darüber hinaus ist das Schema unten abgeschnitten. Wie da jetzt der Monoblock angebunden werden soll, kann man nicht erkennen.

Den größten Gefallen tust du dir wahrscheinlich, wenn du die Jeisha hinterm Mischer in den Vorlauf der FBHz einschleifst und zur Trinkwassernachladung bei Bedarf das obere Pufferdrittel nachlädst.

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 22.07.2020 17:05:39
2
2990032
Ist die FBH diffusionsoffen?

Heruntermischen ist bei WP doof.

Ich würde die WP direkt parallel an die FBH anklemmen.
Sie bekommt so auch mit wenn Wärme vom Kamin oder Dach kommt und reduziert ihre Leistung.
Ist dann halt Abstimmungssache.

WW würde ich auch direkt an den Puffer anklemmen.
Ist der Puffer halbwegs gut gedämmt?
Falls ja würde ich die WP da auch parallel Ran machen.

Es findet dann allerdings ein Austausch zwischen FBH Heizkreis und Puffer statt. Daher die Frage nach der Diffusion...

Verfasser:
the_doctor
Zeit: 22.07.2020 17:22:32
0
2990041
Hallo,

es handelt sich um eine Solaranlage die im Winter frostfrei gehalten werden muss.

Ich könnte mir auch gut vorstellen die Solaranlage im Zuge des Umbaus auf Forstschutz umzustellen und den Wellroh WT im Unteren Bereich des Puffers dafür zu nutzen. Dann könnte ich auch das Schichtrohr entfernen.

Der Pufferspeicher ist sehr gut isoliert.

Mein Gedanke beim gezeigten Schema war das die WP nur ~1-2°C mehr Temperatur im unteren Bereich des Puffers hält als der FBH Mischer einregelt.

Wie würde im von mir gezeichneten Schema der Abtauvorgang ablaufen?

Der Fußbodenaufbau: Zement Estrich mit Holzboden und Fliesen.

Das Schema/ das Bild sollte im unteren Bereich nicht abgeschnitten sein.

Grüße

Christian

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.07.2020 17:33:58
1
2990049
Zitat von the_doctor Beitrag anzeigen

Das Schema/ das Bild sollte im unteren Bereich nicht abgeschnitten sein.


Ist es aber, den wichtigen Teil sieht man nicht.

Verfasser:
the_doctor
Zeit: 22.07.2020 22:07:55
0
2990167
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Zitat von the_doctor Beitrag anzeigen
[...]


Ist es aber, den wichtigen Teil sieht man nicht.


Du hast vollkommen Recht, auf einem anderen Endgerät bekomme ich es auch nicht mehr richtig angezeigt.

Anbei ein neuer Upload:


Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.07.2020 22:11:09
0
2990169
Problem unverändert.

Lad mal bei picr hoch.

Verfasser:
the_doctor
Zeit: 23.07.2020 11:00:20
2
2990318
Neuer Versuch:



Schema

Verfasser:
OttoB
Zeit: 23.07.2020 11:09:54
0
2990321
Gestern war der untere Rand für mich auch nicht sichtbar, heute schon. Komisch...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 23.07.2020 11:37:32
0
2990336
Schliesse ich Hanssanitär an. Da ich im Plan keinen Wärmetauscher sondern "nur" einen Mischer sehe dürfte das nicht difusionsoffen sein, so das das überall das gleiche Heizungswasser ist. Die bisherige FBH-Pumpe könnte man zum einmischen oder einsprizen von heissserem Wasser von Ofen oder ST in den FBH-Kreis nutzen, um damit der WP die Arbeit abzunehmen wenn genügend Wärme da ist. GGf in den rücklauf, damit sie ausgeht (sie pumpt dann aber weiter).

Verfasser:
kloetzer
Zeit: 24.07.2020 16:39:36
0
2990755
Wird so nur "scheiße" funktionieren.

Die Wärmepumpe braucht um effektiv zu arbeiten brutale Volumenströme,
kv_s Werte, Ventilautoritäten im Mischer beachten.
Die hohen Volumenströme "durchmischen" die Schichtung im Puffer.
Mit 2 Puffer und 15m³ kv_s geht es.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.07.2020 07:48:19
0
2990891
Zitat von the_doctor Beitrag anzeigen
... bräuchte einmal fachkundige Meinungen wie ich am effizientesten eine 5kW Panasonic WP WH-MDC05J3E5 in das bestehende Heizsystem einbinde ...
Natürlich genau so wie bei der F- und H-Serie auch ...
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
... direkt in der Hausheizkreishydraulik einbinden.

.... ungefähr wie folgend in der geänderten Skizze zu sehen ist ...


Verfasser:
Heidizwerg
Zeit: 25.07.2020 08:07:12
0
2990895
ST an Solarwärmetauscher einbinden und mit Frostschutz betreiben.

Setzt den bestehende Mischer einfach vor dem Erzeuger neuen WP direkt am Puffer für Heizungsunterstützung. Die Entnahme möglichst weit unten ansetzen, damit WW möglichst nicht vermischt. Bei Unterschreitung im unteren Puffer von ca 30 oder 40 °C fährt die Heizungsmischer einfach zu. WW bleibt die Wärme erhalten, und die WP heizt ohne Mischer direkt ohne Puffer in die Heizkreise.

So arbeitet meine WP mit 20 qm Alt ST und Feststoffofen.

Verfasser:
the_doctor
Zeit: 30.07.2020 12:53:57
0
2992830
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von the_doctor Beitrag anzeigen
[...]
Natürlich genau so wie bei der F- und H-Serie auch ...
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Vielen Dank


Wofür steht :

RSK

Und

HUP

?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 30.07.2020 14:55:01
2
2992864
Rückschlagklappe (wohl eher Rückflussverhinderer) und Hocheffizienzumwälzpumpe.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 30.07.2020 20:58:56
0
2992967
Bei uns ist eine RSK (Rückschlagklappe) im Vorlauf der Wärmepumpe zum Hausheizkreis zwischen zwei T-Stücken verbaut ... klappt damit einwandfrei.


Verfasser:
passra
Zeit: 30.07.2020 22:20:07
0
2992989
Man könnte sich die zusätzliche Pumpe auch sparen und einfach die Pumpe in der WP das Wasser durch das Heizsystem treiben lassen und bei Bedarf wird damit der Puffer für WW geladen.
Dann noch ein 3-Wege-Ventil für die Wärmenutzung aus dem Puffer, die Zumischung ist mit ein paar Sensoren relativ einfach zu regeln.

Grundwasserkreis und Solekreis einfach wegdenken:


Verfasser:
jogi54
Zeit: 01.08.2020 22:29:54
0
2993635
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Man könnte sich die zusätzliche Pumpe auch sparen und einfach die Pumpe in der WP das Wasser durch das Heizsystem treiben lassen und bei Bedarf wird damit der Puffer für WW geladen.
Dann noch ein 3-Wege-Ventil für die Wärmenutzung aus dem Puffer, die Zumischung ist mit ein paar Sensoren[...]


Ich bin an einem ähnlichen System dran.

Alt: ST, Kaminofen, (Gaskessel,defekt) neu Nibe S1155PC-6 und neuer, kleinerer und besser isolierter (150mm, Boden isoliert) Speicher von Zeeh *).

Die Pumpe einzusparen halte ich nicht unbedingt für zielführend.
Ich schalte eine Pumpe aus dem Speicher auf den Heizkreis, parallel zur WP.

Falls die WP mal streiken sollte (hatte ich jetzt im Winter mit dem Gaskessel) kann ich weiterhin mit dem Kamin heizen und WW machen.
Zunächst werden die 2 Heizquellen jeweils durch ein Rückschlagventil entkoppelt und über ein T-Stück an den Heizkreis angeschlossen. Falls das Probleme macht, wird das T-Stück durch ein 3-Wege-Ventil ersetzt.

Da die gesamte Mimik vom alten Speicher noch vorhanden ist, wird die am neuen Speicher wieder eingesetzt (2013 neue Pumpen und Ventile).



*) Der alte Speicher (1000l, 25J alt) hat einen innenliegenden 150l Tank für WW (Legionellenaufheizung auf >60°C ... ) und unten einen Solarwärmetauscher, der immer die gesamten 1000l von unten aufheizen musste. Die Verluste liegen je nach Speichertemperatur bei 8 - 12kWh/Tag - das ist heute nicht mehr ok.

Der Zeeh Speicher (600l) hat eine Einschichtung für Solar, eine ziemlich geniale Lösung für die WW-Bereitung (Zirkulation tue ich mir nicht an), und einiges für die richtige Einschichtung und ein Trennblech für denn WW-Bereich. Steuerung von Zeeh ist eine UVR16x2.

=> INFO
Die Nibe S1155PC-6 kann Modbus over IP - was auch das CMI von TA kann. Damit kann man die Wärmepumpe wunderbar über das CMI mit einer UVR16x2 verbinden.

LG jogi

Verfasser:
passra
Zeit: 02.08.2020 08:51:23
0
2993688
Du wirst aber regelungstechnische Probleme bekommen, da deine 2. Pumpe der WP das Wasser klaut und diese dann ihren Mindestdurchfluss nicht mehr wegbekommt und auf Störung geht.
Oder was machst du, wenn Energie aus dem Puffer für die Hausbeheizung ausreicht? Dann kann die WP gar keine Wassermenge mehr fahren und nicht mal mehr den Schnüffelmodus bedienen, wie soll sie dann zuheizen???

Das mag bei lowenergy funktionieren, da es der Fernwärme egal ist, wenn keine Wärme abgenommen und kein Durchfluß vorhanden ist, bei einer WP wird das scheitern.
Praktisch alle Anlagen mit einer Pana, die hier in den letzten Jahren vorgestellt worden, arbeiten so:
Es gibt EINE Heizkreispumpe (nämlich in der WP) und diese bedient den Heizkreis. Eventuell zusätzlich vorhandene Wärmeerzeuger schieben der WP ihr warmes Wasser über den Rücklauf unter. Manchmal auch andersrum, die Pana sitzt im Rücklauf und erhöht diesen schon. Auch das immer wieder vorgestellte Pana-Doppel arbeitet nach diesem Prinzip.
Aber IMMER: EINE Heizkreispumpe in der WP, fertig.
Warum: Weil es einfach leicht zu regeln ist!

Und wie lange soll den das Püfferchen das Haus mit Wärme versorgen, wenn die WP defekt ist? 8h?15h? Das ist doch Augenwischerei.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 02.08.2020 15:40:46
0
2993825
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Du wirst aber regelungstechnische Probleme bekommen, da deine 2. Pumpe der WP das Wasser klaut und diese dann ihren Mindestdurchfluss nicht mehr wegbekommt und auf Störung geht.[...]

Hallo Passra

Es ist überhaupt nicht geplant, dass WP und Kamin gleichzeitig heizen/in Betrieb sind.
Würde bei meinem geringen Heizbedarf auch keinerlei Sinn machen.

Der Kaminofen mit Wassertasche macht 5kW Luft und 4kW Wasser. Meine max Heizlast beträgt bei AT -10°C nur 3,8kW !!! und bei den üblichen ca. 0°C in Köln 2kW.
Da lief bei Kaminbetrieb bisher die Heizungspumpe ohne Wärme aus dem Speicher zu nehmen nur dazu, die Wärme aus der Wand des WoZi im Haus zu verteilen - das reichte vollkommen aus.

Ich brauche bei 0°C ca 48kWh/Tag für die Heizung und 2kWh/Tag für WW. Bei einer Heizleistung von 9kW muss der Kamin somit 5,55h laufen.

In den 5,55h produziert der Kamin 5,55h x 4kW = 22,2 kWh Wasser. => 22,2kWh/(1,163kWh/(K m³) x 1m³) = 19 K. Bedeutet, dass der bisherige 1000l Speicher um 19 K wärmer wird, soweit er gut durchmischt wird. Allerdings habe ich meinen 1000l Speicher noch nie von oben bis unten auf 68°C aufheizen können - den Bedarf gab es garnicht.
Der neue Speicher wird deshalb 600l haben, da werden aus den 19°C dann 31°C. Dann wäre der Speicher, ausgehend von einer durchschnittlichen Temperatur von 35°C in 5,55h auf durchschnittlich 66°C aufgeheizt. Das reicht vollkommen aus.

Zitat von passra Beitrag anzeigen
Oder was machst du, wenn Energie aus dem Puffer für die Hausbeheizung ausreicht? Dann kann die WP gar keine Wassermenge mehr fahren und nicht mal mehr den Schnüffelmodus bedienen, wie soll sie dann zuheizen???
[...]
Wozu auch Schnüffeln und Nachheizen mit der WP ??

Da mein Gaskessel Anfang Dezember die Grätsche gemacht hat (mittlere Leckage, nur unter Aufsicht und mit Wassersauger im Anschlag zu betreiben) habe ich halt mit dem Kamin geheizt. Da reichte es aus, jeden Abend um 18Uhr den Kamin zu starten und bis ca. 24Uhr zu füttern - der Kamin braucht ca. 40min nach dem Anzünden, bis er die 68°C erreicht hat und in den Speicher liefert - Luftwärme steht natürlich früher zur Verfügung. Den gesamten Winter hat es ausgereicht, den Kamin nur einmal pro Tag - abends zu betreiben.

Da ich den Kamin als vollständig unabhängige Heizquelle von der SWP sehe, die auch die Effizienz der WP nicht verschlechtern soll, werde ich die 2te Heizungsumwälzpumpe - die aus der Kette Kamin - Speicher heizt, beibehalten. Zudem - Steuerung, Pumpe und Ventile sind eh da.
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Das mag bei lowenergy funktionieren, da es der Fernwärme egal ist, wenn keine Wärme abgenommen und kein Durchfluß vorhanden ist, bei einer WP wird das scheitern.
Praktisch alle Anlagen mit einer Pana, die hier in den letzten Jahren vorgestellt worden, arbeiten so:

Jetzt werde ich keine Pana haben und auch keinen Bedarf zuzuheizen. Bei mir sind die 6kW Wärmepumpen ja eigentlich schon zu groß, max. Heizleistung 3,8kW (-10°C), normale Heizleistung bei ca 2kW im Winter (0°C).
Das ist somit keine vergleichbare Situation mit den Praktisch alle Anlagen mit einer Pana.
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Und wie lange soll den das Püfferchen das Haus mit Wärme versorgen, wenn die WP defekt ist? 8h?15h? Das ist doch Augenwischerei.

Wie du oben siehst, habe ich ausreichend praktische Erfahrung mit meinem Kamin und die Wärmemenge vom allabendlichen Betrieb des Kamins reichte vollkommen aus.
Wenn es draußen wärmer als 0°C war, reichte es je nachdem aus, auch nur 3h zu feuern oder nur alle zwei Tage.
Jetzt zahlt sich aus, dass mein Haus halt wirklich gut isoliert ist.
LG jogi

Verfasser:
passra
Zeit: 02.08.2020 15:46:59
0
2993827
OK, Plan verstanden :-)
Wenn es wirklich 2 unabhängige Wärmequellen sind, dann braucht es auch 2 Pumpen...

Verfasser:
tomheiz
Zeit: 03.08.2020 13:40:41
0
2994132
Hallo the_doctor,
ich habe letztes Jahr eine WP von Panasonic so wie du es zeigst über den Mischer an die FB angeschlossen. Ich bin damit nicht glücklich.
Die Steuerung der WP arbeitet primär dann auf den Puffer und benötigt dazu eine etwas höhere Temperatur, als die FB eigentlich braucht. Man kann zwar in der Steuerung 0 Grad Überhöhung eingeben, aber dann schaltet die WP nicht mehr ein (ist doof programmiert von Panasonic).
Ich werde das noch umbauen und wie von einigen schon beschrieben die WP nach dem mischer und der Pumpe direkt auf die FB arbeiten lassen.
Kann dir nur empfehlen, es genau so zu machen. Hat allerdings den Nachteil, dass die WP die FB über Puffer und mischer nicht mehr regeln kann.
Grüße
Tomheiz

Verfasser:
tomheiz
Zeit: 03.08.2020 13:45:03
0
2994135
Hatte ich noch vergessen: Wenn die WP parallel zum Puffer hängt, wird dieser aufgrund der hohen Volumenströme zu sehr durchmischt. Ist bei mir der Fall. Dadurch wird zu viel Wasser aus dem oberen Teil des puffers, der eigentlich für WW gedacht ist, für die FB benutzt.

Verfasser:
the_doctor
Zeit: 07.08.2020 15:46:32
0
2995898
Zitat von tomheiz Beitrag anzeigen
Hallo the_doctor,
ich habe letztes Jahr eine WP von Panasonic so wie du es zeigst über den Mischer an die FB angeschlossen. Ich bin damit nicht glücklich.
Die Steuerung der WP arbeitet primär dann auf den Puffer und benötigt dazu eine etwas höhere Temperatur, als die FB eigentlich[...]


Ich habe das Schema überarbeitet. Ist es so wie Du vorgeschlagen hast?


Verfasser:
the_doctor
Zeit: 08.08.2020 14:48:49
0
2996165
Jetzt das überarbeitete Bild:




Welches Rückflussverhinderer Ventil würdet ihr empfehlen?

Danke

Grüße

Christian

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