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Foren
KWL - eure Einstellungen, Volumenströme, Tricks etc.
Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 13:39:45
0
2996438
Wir bauen aktuell ein Haus und ich beschäftige mich immer mehr mit der KWL. Die Rohre liegen zwar schon, aber noch ist ja die Anlage nicht installiert und in Betrieb genommen worden.

Das Ziel ist, die Anlage so zu optimal einzustellen und zu installieren, dass es wirklich "passt". Sprich sie läuft sparsam, leise und am besten automatisiert.

Worauf sollte man achten, um die Anlage optimal betreiben zu können?

Sind bestimmte Abdeckungen bspw. leiser als die anderen? Wir haben uns bspw. Sans Soucis, Genua und Luna 125 statt Standards wie Torino und Tellerventil ausgesucht.

Welche Volumenströme stellt man am besten im Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, Küche, Bad ein, damit die Leistung optimal ausfällt, die Anlage noch nicht zu laut läuft und der Stromverbrauch im Rahmen liegt?

Es kommt zwar ein Zehnder Techniker und stellt unsere ComfoAir Q350 TR mit Enthalpie ein. Es ist aber nie verkehrt, wenn man später mal weiß, wie man es für sich noch besser optimieren kann :)

Ursprünglich wollte ich z.B. zwei 75mm Zuleitungen im Schlafzimmer haben, ergeben hat sich aber nur eine, wurde aber so vom HB und von Zehnder abgesegnet.
Die Zuleitung ist etwa 15m lang geworden. Das macht mir noch ein wenig Sorgen, nicht dass es doch zu laut sein wird. Ich habe den Wandauslass aber extra so platziert, dass er etwa 2-2,5m Luftlinie vom Kopfbereich weg ist.

Noch eine Frage nebenbei: braucht man ein Vorheizregister unbedingt? Ist bei uns im Angebot inklusive.

Bin über jeden Tipp dankbar :)
Vielen Dank.

Verfasser:
Papalf
Zeit: 09.08.2020 14:06:18
1
2996456
Die Lüftung wird ja erst mal auf die Berechnung eingestellt. Vermutlich wird es vier verschiedene Luftmengen geben, die mit einer Wochenschaltuhr eingestellt werden können. (Standby, Reduzierte Lüftung, Normale Lüftung und Intensivlüftung)
Zusätzlich kann man ein paar Sensoren auf die Lüftung schalten zb Feuchtefühler und CO2 Sensor. Die voreingestellten Werte (Grenzwerte) werden damit automatisch eingefangen. Ohne die aktiven Sensoren könnte man einfach ein Hygrometer anschaffen und manuell nachstellen. zb den hier

Vorheizregister muss sein, da die Zuluft im Winter den Wärmetauscher einfrieren könnte. Die Laufzeiten der E-Heizung sind eher gering, da der Tauscher ja von der Ablauft gewärmt wird.

Schlafzimmer mit einem Auslass finde ich grenzwertig, da dort um die 40m³ einströmen sollen. Da könnte man mit der Zeiteinstellung den Wecker einsparen... ;o)

Zeit: 09.08.2020 14:07:43
1
2996458
"Optimal" bedingt bei einer KWL IMHO dass sie nicht auf fixen Stufen läuft sondern immer auf kleinstmöglicher Stufe für leise und geringen Stromverbrauch und nur automatisch höher regelt wenn CO2-Sensoren und Luftfeuchtesensore im Haus höheren Lüftungsbedarf registrieren.

Die Diskrepanz sieht man ja schon an der Auslegung was die meisten KWLs an Luftströmen realisieren können und dann überlegt dass man von 20-30m3/h pro Person für gute Luft ausgeht. Für einen 2-Personenhaushalt reichen also wenn man noch mal eine Haustüröffnung, Restundichtigkeiten, Abwesenheiten rechnet locker 40m3/h als Grundlüftung.

Hat man die Türen üblicherweise immer zu oder meistens auf? Steht z.B. die Schlafzimmertür die ganze Nacht offen hat es ja auch einen Luftaustausch zum Flur, d.h. für gute Luft reicht dann u.U. nachts auch etwas weniger Frischluft aus der KWL wenn der Luftstrom bzw. dessen geringes Geräusch dann doch stören sollte.

Das ist aber dann optimieren der individuellen Einstellungen.

Vorheizregister wird als Frostschutz für den Wärmetauscher vorgesehen sein. Irgendwie muss man ja gucken dass anfallendes Kondenswasser nicht einfrieren kann. Vorheizregister ist eine Möglichkeit.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 14:20:07
0
2996464
Das hat sich halt im Schlafzimmer so ergeben. Ursprünglich waren dort 2 Auslässe mit ca. 2,5m Abstand geplant. Doch das kam für mich nicht in Frage, weil ich nicht im Luftzug und auch noch neben einem blasenden Gitter schlafen möchte. Somit ist ein Auslass gestrichen worden und der zweite ist ausser „Gefahrenbereich“ gelandet. Nur wollte ich dort wie gesagt zwei Rohre an einem Auslass haben, installiert wurde aber nur einer, mit der Begründung, dass vollkommen ausreichend ist.

Das mit den Türen habe ich mir auch schon überlegt. Wir schlafen eigentlich immer mit offenen Türen. Wenn jedoch die Kinder größer werden, werden die Türen vermutlich zu bleiben.

Ich mache mir Gedanken wegen Luftumwälzung. Unser Schlafzimmer ist 18,5qm groß und ca. 2,45m hoch. Wenn ich die Möbeln abziehe, komme ich auf etwa 40cbm Luftvolumen.
Da dürften doch 20 oder 15 cbm/h vollkommen ausreichend sein. Oder was meint ihr?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.08.2020 14:22:44
0
2996466
Alles eine Frage der Auslegeung, da setzt man VORHER fest was benötigt wird, man braucht, will oder möchte und DARAUS bestimmt sich die Anlagen-Konfiguration und Dimensionierung aller Bauteile. Und DARAUF wird die Anlage dann einreguliert. Im Nachhinein nun mit Vorstellungen und Wünschen zu kommen macht die Sache nicht einfach.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.08.2020 14:33:59
2
2996469
Es geht nicht um das Luftvolumen des Schlafzimmers, sondern
um den Luftbedarf der Bewohner.
Da reichen dann 15 - 20 m3 Luftwechsel/Std. für einen Schläfer.

Grüsse

winni

Verfasser:
gutheiz
Zeit: 09.08.2020 14:39:09
2
2996473
Dann aber nicht den "Beischläfer" vergessen der braucht mindestens die 3 fache Menge.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.08.2020 14:49:41
1
2996476
Bei ner Gastherme wird die Luftmenge über die Leistung definiert...

Deshalb hab ich immers Fenster ganz auf.....

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 15:48:28
0
2996493
Wie ist denn die Geräuschentwicklung bei einem DN75 Wandauslass, wenn man damit 30cbm/h fährt?

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 09.08.2020 16:21:42
1
2996505
Hallo HausBauen2020,

Elternschlafzimmer normalerweise 2xDN75/1Ventil.

Druckabfall: DN75 über eine Länge von 15 Metern :
- 1xDN75 bei einem Volumen von 30m3/h = ca. 56Pa
- 2xDN75 bei einem Volumen von 40m3/h = ca. 30Pa

PS) Druckabfall vom Verteiler zum Ventil (Verteiler und Ventil eingeschlossen).

Den Geräuschpegel bei 1xDN75 und 30m3/h entnehmen Sie bitte dem Datenblatt des verwendeten Ventils. Aber sie darf nicht ganz still sein.

Grüße Pierre

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 16:53:16
0
2996519
Bei Zehnder gibt es keine Angaben dazu. Es gibt nur Druckverluste mit verschiedenen Auslassgittern dazu, die zwischen 2 und 3 Pa bei 30cbm/h liegen.

Mich würden eher die Erfahrungen der hier Anwesenden interessieren. Wie empfindet ihr die Geräusche?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.08.2020 18:27:33
0
2996569
Na Mensch, ist doch alles subjektiv, alles SUB JEK TIV! Der eine wohnt an der Bahnstrecke, der hört eh nichts, der andre wohnt im Wald und hört jeden Floh husten. Wie willst das denn vergleichen?! Der eine empfindet in der Stadt 70 moderat, der Polizist schaut aufs Radarbild und entscheidet auch nicht nach Gefühl. Eben für sowas gibts die Planungsanforderungen bzw STVO, damit ist alles geregelt und auch klar WANN man sich beschweren kann und was zu tolerieren ist.

Die Anlage MUSS ja richtig geplant sein, dann "GIBTS" keine zu starken Geräusche. Ist sie nachweislich nicht richtig geplant kannst Du Dich berechtigt beschweren. Also kläre doch DAS mal auf, alles andere spekulieren und scheinbar empfinden ist einfach NONSENS.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 19:39:40
0
2996599
Es ist ja noch nix installiert worden. Mir geht es um das Sammeln von Informationen , damit ich alles richtig einstellen bzw. einstellen lassen kann.
Die Inbetriebnahme durch Zehnder Kundendienst kostet mich etwa 500€. Es wäre schade, wenn das Geld ausm Fenster geworfen wäre. Die Anlage von Zehnder geplant bzw. meine Änderung abgesegnet und vom Heizi installiert.

Ich möchte wissen, wie die Erfahrungen der hier Anwesenden sind.
Oder kann man sich blind darauf verlassen, wenn die Anlage von Zehnder geplant wurde, dass es dann 100% passt?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.08.2020 19:49:14
0
2996605
Ja, schon klar. Aber IST sie denn nun installiert oder nicht ??

Es ist ja noch nix installiert worden
. Mir geht es um das Sammeln von Informationen , damit ich alles richtig einstellen bzw. einstellen lassen kann.
Die Inbetriebnahme durch Zehnder Kundendienst kostet mich etwa 500€. Es wäre schade, wenn das Geld ausm Fenster geworfen wäre. Die Anlage von Zehnder geplant bzw. meine Änderung abgesegnet und vom Heizi installiert.


Da kommts ja nun schon drauf an, damit man noch was anpassen/verbessern kann. Grundsätzlich sind halt größere Rohre und großflächigere Ausströmer leiser als so Düsen.

Und die Anlage wird doch wohl SO geplant wie es sein muss bzw Du gewünscht hast und SO wird sie ja dann auch eingebaut und letztendes genau SO eingestellt. Da kannst dann hinterher ja nimmer kommen mit "ich will aber so und so...". Das ist gelaufen!

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 20:08:54
0
2996612
Die Rohre wurden installiert, sonst nix.
Ich habe gar keine Vorgaben gemacht, nur die vorhandene Planung abgeändert, sodass die Positionen der Auslässe für mich Sinn ergeben. Vorgaben zu Volumenströmen etc. habe ich keine gemacht und habe mich auf Zehnders Planung verlassen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.08.2020 20:29:28
0
2996621
Ah soo. Na ja, aber auch bei der Positionierung gelten gewisse fachliche Bedingungen. Das heißt, der Fachmann muss hier auch beraten ggf Einspruch geben und nicht einfach unreflektiert "Ausführung nach Kundenwunsch" und dann den Kunden mit einer nicht-fachgerechten Anlage sitzen lassen, nach dem Motto "DU hast das ja so wollen"! Manche Knalltüten machen das so, das geht dann natürlich in die Hosen.

Und solange hier keine technischen Details der kompletten Anlage bekannt sind, WIE will man das nun betrachten, beurteilen oder bewerten? Das ist doch so gar nicht möglich.

Wenn Du nun so besonderen Wert auf Geräusch-Armut im SZ legst und hier schon geäußert wurde, dass das 75er Rohr da etwas knapp ist, dann solltest Du hier schnell beim Installierenden intervenieren, denn JETZT kann man wohl noch was machen!

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 09.08.2020 21:10:22
1
2996632
Moin,

Wie Schorni schon sagt: ohne Vorgaben hast Anspruch auf eine Anlage mittlerer Art und Güte. Und natürlich normgerechte Planung und Ausführung... Die Frage ist eben, ob die das mit dem Rohrnetz und den vorgegeben Volumenströmen hinbekommen oder nicht. Also lautet die einzige Frage: Was kannst du bemängeln... und was musst du akzeptieren.

Eigentlich hättest du nur eine Vorgabe machen müssen: Normalbetrieb mit max xx db(A) gemessen in x Metern Abstand... Wie die die Luft dann dazu bewegen leise zu sein, ist dann nicht dein Problem...

Das Problem ist, dass ein elementarer Teil für den leisen und effizienten Betrieb der KWL schon fertig ist: das Rohrnetz. Die Anlage wird ja nur noch in Betrieb genommen und die Ventile entsprechend eingemessen... da ist nicht mehr viel Spielraum zur Optimierung.

Grüße

PS Habe 3x 75mm auf 8m vom Verteiler zum Schlafzimmer (45m3/h) und 2x75mm auf 10m zu den Kinderzimmern (30m3/h)... Drosselung jeweils am Verteilerkasten... Aber selber geplant...

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 09.08.2020 21:38:12
0
2996642
Eine Frage nebenbei: warum verlegt man bspw. 2x 75mm Rohr und drosselt dann, anstatt bspw. ein 75mm Rohr ungedrosselt?
Entstehen durch die Drosselung keine unangenehmen Geräusche?

Wie gesagt ist die Anlage so von Zehnder abgesegnet worden, also nach meiner Änderung.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 09.08.2020 21:45:11
1
2996646
Moin,

In den Auslasskästen hast du keine wirkliche Beruhigungsstrecke. Also ist es entscheidend, dass die Luft dort möglichst langsam einströmt.

Das Drosseln habe ich gemacht, um bereits grob den richtigen Widerstand zu haben und so das Ventil nicht voll zu drehen zu müssen, da auch dass zu Geräuschen führen kann...

Grüße

Verfasser:
schorni1
Zeit: 09.08.2020 22:29:47
0
2996672
Das Drosseln muss sein, da man ja nur ein zwei verschiedene Rohrdurchmesser hat und man damit ein bißchen die Zwischen-Dimensionen im Luftdurchsatz angleicht und unterienander wegen den Längen auch abgleicht. Ganz klar: je mehr man bei hoher Geschwindigkeit, also große Menge in kleinem Rohr, abdrosselt umso eher entstehen Geräusche. DESHALB ja die vorherige genaue Auslegung nach den Gegebenheiten und Vorgaben um das entsprechend zu dimensionieren um genau DAS zu vermeiden.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 09.08.2020 23:59:19
3
2996707
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen

PS Habe 3x 75mm auf 8m vom Verteiler zum Schlafzimmer (45m3/h) und 2x75mm auf 10m zu den Kinderzimmern (30m3/h)... Drosselung jeweils am Verteilerkasten... Aber selber geplant...

Hallo,

Drosselung jeweils am Verteilerkasten: Sehr gut.

Aber lassen Sie uns nicht übertreiben:

10 Meter in 1xDN75 bei 30m3/h ist eine Geschwindigkeit von ca. 2.70m/s, Druckverlust 45Pa vom Verteiler zum Ventil (Verteiler und Ventil eingeschlossen + 1x90°) ... es ist nicht sehr nützlich 2xDN75 aufzulegen. Und wenn 1 Kind, 1xDN75 bei 25m3/h, der Druckabfall = 35Pa!

8 Meter in 2xDN75 bei 50 m3/h ist eine Geschwindigkeit von ca. 2,40m/s, Druckverlust 35Pa vom Verteiler zum Ventil (Verteiler und Ventil eingeschlossen + 1x90°) ... 3xDN75 ist nutzlos!

Bei "Drosselung jeweils am Verteilerkasten" gibt es kein Luftgeräusch (Atmung) am Ventil ... also niemals das Ventil drosseln. Das Ventil muss offen sein, nur damit kein Lärm entsteht.

Zu starkes Reduzieren der Geschwindigkeit = Risiko einer schlechten Belüftung, ist der Coanda-Effekt fast nicht vorhanden.

Man braucht also den richtigen Kompromiss ohne Panik.

Grüße Pierre

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 10.08.2020 00:43:09
1
2996713
Moin,

Stimmt schon mit dem Coanda Effekt, aber man muss hier die Raumgeometrie und die Luftwechselrate in dem Raum berücksichtigen:

Mein Schlafzimmer hat nur 26m3 (wegen begehbaren Schrank). Also habe ich eine Wechselrate von 1,6 und in den Kinderzimmern von 1.

Da der Coanda Effekt in Überströmräumen und Ablufträumen nicht auftritt, müssten diese ja schlecht belüftet sein... dem ist aber nicht so, da für diese Räume eine Quelllüftung entsteht. Das geht aber nur mit entsprechenden Volumenstrom aus den Zulufträumen.

Außerdem ist es einfacher ein Rohr „stillzulegen“ als eines dazu zu bauen...

Grüsse

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.08.2020 01:15:21
0
2996715
Planung hin oder her, die Du verändert hast, eine Zuleitung ist m.M.
zu wenig.

Grüsse

winni

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 10.08.2020 06:28:58
1
2996726
Vielen Dank an alle für diese sehr interessante Diskussion!

Ja, winni, nun ist es halt so und man kann es nicht mehr korrigieren.
Ich habe es ja nach meinen Wünschen angepasst und bat um Zehnders Segen bzw. Korrektur, falls so nicht in Ordnung. Und ich wollte ja 2 Zuleitungen an einem Ventil im Schlafzimmer haben, nur haben sich die beiden, mein Heizi und Zehnder, (komischerweise) anscheinend auf eines geeignet, weil laut Aussage angeblich ausreichend. Ich bin jetzt schon gespannt, ob es denn wirklich so ausreicht.

Nun muss ich schauen, dass ich alles andere richtig einstelle bzw. installiere, damit ich daraus ein Maximum an Luft und ein Minimum an Lautstärke herausholen kann.

Wenn ich ehrlich bin, ist mir nach Gefühl eine Wechselrate von 1/h und mehr in einem Schlafzimmer zu viel. Das kostet ja alles Strom, Wärmeenergie, führt zu mehr Geräuschbelastung (Prio 1) und kostet wertvolle Luftfeuchtigkeit (wir sind da relativ empfindlich, rote brennende Augen usw. bei mir, bei der Frau blutet manchmal die Nase von zu trockener Luft in der Arbeit, bei mir fühlt sie sich sehr trocken und unangenehm an und kann auch mal bluten).

Ich würde nach meinem Bauchgefühl sagen, dass eine Umwälzung von 0,5-0,7/h vollkommen ausreichend wäre. Da gehe ich jetzt nicht nach Personenanzahl im Zimmer, sondern nach Gefühl bzw. Erfahrung aus Vergangenheit bzw. Gegenwart.
Bei unserem Schlafzimmer mit ca. 40m³ Raumvolumen (Möbel bereits abgezogen), wäre es eine Luftwechselrate von 20-28m³/h, was mit einem Ventil problemlos zu schaffen wäre.
Die Frage ist nur, wie laut wird es dabei? Aber diese Frage kann mir wohl keiner beantworten. Erst wenn die Anlage läuft, werde ich es sehen/hören können.

Von meinem Kollegen weiß ich, dass er sich im ersten Winter erstmal an die Luftwechselrate herantasten musste. Er hat die Einstellungen von Zehnders Techniker etwas reduzieren bzw. anpassen müssen, weil eben sonst zu trockene Luft, brennende Augen etc., trotz Enthalpie.
Nun fährt er ca. 170-180m³/h mit seiner Q350 TR und kommt damit sehr gut zurecht. Er hat übrigens auch nur ein Ventil mit einer 75mm Zuleitung in seinem Schlafzimmer (15m² groß mit 2,45m Höhe) und sagt, dass es locker ausreicht und die Luft bleibt frisch. Die Geräuschbelastung bei ihm gegen Null, nur direkt am Gitter hörbar.
Deswegen meine Hoffnung, dass es auch bei mir passen wird.

@VMCDFA
Mit anderen Worten gesagt: viele überdimensionieren ihre KWL unnötig und verbauen zu viele Zuleitungen, obwohl es gar nicht nötig ist? Habe ich dich richtig verstanden?
Sollte eine 75mm Zuleitung nach deiner Einschätzung für unser Schlafzimmer ausreichend sein und ich mache mir unnötig Sorgen?
Danke.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 10.08.2020 07:39:39
1
2996736
Moin,

Ich würde folgendes tun:

1. du kannst als Laie nicht einschätzen ob ein oder zwei Rohre notwendig sind. Daher ist deine "Absegnung" egal. Du wurdest ja auch nicht über mögliche Konsequesnzen aufgeklärt.

2. Du läst die Anlage gem der Auslegung abstimmen. Wenn es dann zu Geräuschbelastigung kommt, würde ich das bemängeln und Nachbesserung verlangen. Dann bist du in einer guten Verhandlungsposition.

3. Das ändern der Volumenströme (Auswirkungen auf andere Auslässe?) ist ein Zugeständnis deinerseits, da es ja eine verbindliche Planung gab. Diese ist auch für den Erbauer verbindlich. Das könnte evtl zusammen mit einem Nachlass dann die Einigung sein.

Wenn du dir die Luftwechselrate von 0,5 bezogen auf das Gesamtvolumen anschaust, dann wirst du zwangsläufig in den Zulufträumen bei einer Wecheselrate von 1 - 1,5m³/h liegen.

Denke mal VMCDFA hat sich auf meine 3 Rohre bezogen und wollte vor "panikhafter" Überdimensionierung warnen, da diese ggf. auf negative Auswirkungen (Coanda Effekt) haben kann)...

Grüße

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KWL - eure Einstellungen, Volumenströme, Tricks etc.
Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 10.08.2020 07:39:39
1
2996736
Moin,

Ich würde folgendes tun:

1. du kannst als Laie nicht einschätzen ob ein oder zwei Rohre notwendig sind. Daher ist deine "Absegnung" egal. Du wurdest ja auch nicht über mögliche Konsequesnzen aufgeklärt.

2. Du läst die Anlage gem der Auslegung abstimmen. Wenn es dann zu Geräuschbelastigung kommt, würde ich das bemängeln und Nachbesserung verlangen. Dann bist du in einer guten Verhandlungsposition.

3. Das ändern der Volumenströme (Auswirkungen auf andere Auslässe?) ist ein Zugeständnis deinerseits, da es ja eine verbindliche Planung gab. Diese ist auch für den Erbauer verbindlich. Das könnte evtl zusammen mit einem Nachlass dann die Einigung sein.

Wenn du dir die Luftwechselrate von 0,5 bezogen auf das Gesamtvolumen anschaust, dann wirst du zwangsläufig in den Zulufträumen bei einer Wecheselrate von 1 - 1,5m³/h liegen.

Denke mal VMCDFA hat sich auf meine 3 Rohre bezogen und wollte vor "panikhafter" Überdimensionierung warnen, da diese ggf. auf negative Auswirkungen (Coanda Effekt) haben kann)...

Grüße
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