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Foren
Neue Heizung in Planung, viele Fragen
Verfasser:
Beerhunter1982
Zeit: 09.09.2020 06:18:47
0
3007728
Hallo,

Wir haben uns vor vier Wochen ein altes Haus BJ 1956 gekauft.

Da sind wir jetzt mitten in der Planung was das Heizsystem betrifft.

Jetzt Zustand:

- Ölheizung von Fröhling mit 20kw, Heizkörper im Einrohr
System und noch knapp 3000L Heizöl im Tank.
Ölverbrauch ist nicht bekannt, da die Vorbesitzer
verstorben sind.

- Einfamilienhaus, BJ 1956, 100qm Wohnfläche auf zwei Etagen, Dach hat eine Dämmung von ca 15cm, Kunststoff Fenster ca 30 Jahre alt(Doppelverglasung), voll Unterkellert, Alte Haustüre mit Einfachglas. Wände in den Wohnräumen sind 24er Hohlblocksteine innen und außen verputzt. Die Fassade sieht noch top aus und soll erstmal so bleiben.

Haustüre kommt neu, neue Verglasung auf modernes Wärmeschutz Glas und Kellerdecke dämmen wird noch gemacht wenn es das Budget noch hergibt oder nachgeholt.

Jetzt waren zwei Heizungsbauer da.
Einer hat ein Angebot erstellt für eine 14kw Erdgasheizung, der andere ein Hybrid System aus Erdgas und Wärmepumpe.
Erdgas Anschluss müsste noch gelegt werden.

Beide wollen die Heizlast nach der Faustformel bestimmen. Es soll mit 80W pro Quadratmeter gerechnet werden.

Bei meinem Recherchen über das Hybrid System bin ich hier gelandet 😀 und über die günstige Panasonic WP gestolpert.

Mein jetziger Plan / Gedanken gehen in Richtung Panasonic WH-MDC07J3E5 im Selbstbau in Kombination mit einem Holzofen im Wohnzimmer.
Die alte Ölheizung würde ich gerne im Heizkreis mir einbinden. Dann könnte da auch zur Not eine später noch eine Gastherme dran wenn wir mit der WP und Holzofen nicht hin kommen. Und das Öl noch aufbrauchen.

Auf Fußboden Heizung müssen wir leider verzichten. Dieses werden wir finanziell leider nicht schaffen.

Heizkörper und Rohre sollen aber neu!

Wäre so ein System umsetzbar und effektiv zu betreiben?

Bei Temperaturen unter Null Grad würden wir mit dem Holzofen unterstützen und ggf die Ölheizung einschalten.

Hoffe ihr könnt hier noch ein paar Tipps geben das wir unser Haus warm kriegen.


Gruß Sascha

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 09.09.2020 06:30:18
1
3007730
Da Bestandsgebäude mit vorhandener Ölwärmeerzeugung, sollte genau überlegt werden, ob Anstatt neuer Heizkörper besser auf Flächenwärmeverteilung umgebaut wird und der Ölkessel verschwindet.

Die Förderung (45% der förderfähigen Investitionen gibt's vom BAFA zurück) bekommst im Rahmen der Installation von Wärmepumpentechnik (wenn der Öler dabei eliminiert wird) auch für die Optimierung der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen!

Zudem sollte unbedingt der real benötigte Heizleistungsbedarf so exakt wie möglich ermittelt werden.
Unter Umständen ist nämlich die preiswertere WH-MDC05J3E5 besser passend.

Wie sieht's denn überhaupt mit Erdwärmepumpenanlage aus?

Sind eventuell auf dem Grundstück sogar Möglichkeiten zur Erschließung einer preiswerten Erdwärmequelle in Form eines Ringgrabenkollektors gegeben?

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 09.09.2020 07:01:09
1
3007738
anlagen mit heizkörpern im einrohr system laufen sehr häufig mit vorlauftemp von 55-70°

das mit einer luftwärmepumpe und einer jaz von über 3 zu betreiben ist schon sehr schwierig wenn nicht fast unmöglich.

bei umbau auf mehrrohr system mit 33er heizkörpern könnte das evtl. klappen.

interessant zu wissen wäre, welche vorlauf temp wirklich benötigt wird um das haus warm zu bekommen.

Verfasser:
Beerhunter1982
Zeit: 09.09.2020 07:38:49
0
3007745
Schon mal vielen Dank für eure Antworten.

Erdwärme mit Bohrung oder Ringgrabenkollektor fällt leider raus. Unter dem Grundstück läuft ein alter Stollen vom Bergbau und nach ca 1m Erdreich ist schon der Fels erreicht.

Die Heizungsrohre und neue 33er Heizkörper sind geplant und wären für uns ok.

Das auch eine Flächenheizung mit gefördert wird weiß ich, durch den höheren Fußboden Aufbau kommen wir aber zu hoch. Es müsste dann drumrum zu viel geändert werden.
Und die Heizungsbauer bei uns im Umkreis arbeiten natürlich nicht mit Panasonic zusammen.

Selbst mit abgezogene Förderung ist die Panasonic günstiger als wenn ich es machen lasse...

Mein Problem ist das wir jetzt bevor wir einziehen Elektrik, Wasser und Heizung machen wollen.

Daher kann / möchte ich nicht einen Winter warten mit der Heizung um mir die Vorlauf Temperaturen und Verbrauch anzusehen.

Habt ihr eine gute Adresse wer mir den Heizleistungs Bedarfs berechnen kann? Natürlich gegen Bezahlung.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.09.2020 07:46:24
4
3007749
Also den Heizleistungsbedarf sowie die Grösse der Heizkörper kannst dir mit der Auslegungstabelle (Suchstichwort hier im Forum, v20 ist aktuell) selbst machen.

Statt Fussbodenheizung kann man ebensogut eine Wandheizung oder eine Deckenheizung machen. Lies dazu z.B. auch Andiwaffelns Thread.

Bezüglich BAFA-Förderung kann Dir ggf ein Händler aus Augsburg behilflich sein mit dem Erstellen der notwendigen Bescheinigungen.

Verfasser:
Solarnudel
Zeit: 09.09.2020 11:17:17
0
3007805
Hi,

weil ich mit der Komplexität der HFrik-Tabelle überfordert war habe ich das Programm DanBasic 6 genommen. Eigentlich zum ausrechnen von Heizkörperventilen, aber am Anfang steht da auch eine Heizlast Berechnung und es lassen sich Heizkörper definieren.

Ein Schwachpunkt: VL/RL muss für jeden Heizkörper individuell definiert werden, das.nervt beim ausprobieren.

Bedienbarkeit so lala, aber funktioniert. Im Altbau weiss man meist eh nicht im Detail welcher Wandaufbau herracht, deshalb ist glaube ich eine Abschätzung (ohne solare Gewinne usw.) ein guter Start.

Cheers,

Solarnudel

Verfasser:
Beerhunter1982
Zeit: 09.09.2020 19:20:43
0
3007960
So ich habe mit dem Programm von Solarnudel nach besten Wissen und Gewissen meinen Daten eingegeben.

Ich habe jetzt drei Varianten:

https://docdro.id/U24NYDs

Ist wenn ich alle Räume auf die Ausgelegten Temperaturen heizen würde

https://docdro.id/pcsCzZ1

Ist mit den Temperaturen die ich später tatsächlich haben möchte

https://docdro.id/cOJ7uB4

Habe ich die Heizkörper etwas verkleinert


In meinen Augen ist selbst die 7KW WP noch etwas zu kein bei Auslegungstemperatur.

Wobei wir ja definitiv mit dem Holzofen im Erdgeschoss diese Etage zu Heizen werden.

Verfasser:
Solarnudel
Zeit: 09.09.2020 20:38:31
0
3007989
Hi,

ne, so wird es nix, weil du bei einer Vorlauftemperatur von 50 C landest, das ist 15 K zu hoch für effizienten Betrieb mit WP.

Aber in deiner Heizlast Berechnung nimmst du Uwert Dachhaut mit 0,8 an, wenn da wirklich 15 cm Dämmung drauf sind ist das zu pessimistisch. Siehe hierzu auch:

https://www.raum-analyse.de/waermedaemmung/daemmstoffdicke-berechnen/

Da sind 0,8 selbst mit schlechten Dämmstoffen maximal 4cm Dicke.

Kellerdecke dämmen wäre noch eine niedrig hängende Frucht.

Und dann landest du sowohl mit Heizlast als auch mit VL-Temperatur wahrscheinlich schon bei einer 5 kW Wärmepumpe, also naheliegend die im Forum weit verbreitete Jeisha zu verbauen.

Wenn aber irgendwo eine Decke renoviert wird: Deckenheizung rein. Wenn Bad neu gefliest wird: Wandheizung. Je mehr Fläche desto effizienter läuft das System. Der Typ der WP selbst ist da garnicht wichtig, ist reine Physik.

WP darf gern sehr knapp ausgelegt werden,. insbesondere mit Holzofen. Knappe Auslegung erhöht die Lebensdauer der WP weil die Lebensdauer von Ein/Ausschaltvorgängen des Kompressor bestimmt wird. Ist die WP zu groß muss sie ständig takten damit das Haus nicht zu warm wird. Maximale Heizlast hat man nur an wenigen Tagen im Jahr.

Cheers,

Solarnudel

Verfasser:
Fahim
Zeit: 09.09.2020 20:39:59
2
3007990
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
So ich habe mit dem Programm von Solarnudel nach besten Wissen und Gewissen meinen Daten eingegeben.

Ich habe jetzt drei Varianten:

https://docdro.id/U24NYDs

Ist wenn ich alle Räume auf die Ausgelegten Temperaturen heizen[...]


50 Grad Vorlauf wird nicht wirklich effizient mit einer Wärmepumpe sein... eine Wandflächen-Heizung ist keine Option? Ist zwar viel Arbeit, dafür nicht allzu kostspielig

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.09.2020 06:30:32
0
3008043
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
... Erdwärme mit Bohrung oder Ringgrabenkollektor fällt leider raus. Unter dem Grundstück läuft ein alter Stollen vom Bergbau und nach ca 1m Erdreich ist schon der Fels erreicht.

Die Heizungsrohre und neue 33er Heizkörper sind geplant und wären für uns ok.

Das auch eine Flächenheizung mit gefördert wird weiß ich, durch den höheren Fußboden Aufbau kommen wir aber zu hoch. Es müsste dann drumrum zu viel geändert werden ...
Wie sieht's denn mit unterirdischen Wasservorkommen aus? Ist eventuell Grundwasser anzuzapfen?

Bzgl. der hausinternen Heizkreishydraulik solltest Du unbedingt überdenken, ob das nicht doch ausschließlich mit Flächenwärmeverteilung (z.b. an Wänden, Dachschrägen und Decken) zu realisieren ist!

Das wäre besonders in Kombination mit Luft-Wasser-Wärmepumpe (Abtauthematik!) in mehrerlei Hinsicht von großem Vorteil, wenn genügend Quadratmeter wasserführende Wärmeaustauschflächen erschlossen werden würden!

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wie_sollte_die_W%C3%A4rmeverteilung_im_Idealfall_aussehen%3F#Jeder_Quadratmeter_ist_wertvoll_...

Verfasser:
Beerhunter1982
Zeit: 13.09.2020 09:03:42
0
3009014
So nach einem Gespräch mit dem Bergbauamt bei uns darf ich auf unserem Grundstück definitiv nicht bohren. Grundwasser und Erdwärme sind leider raus.

Zu dem Thema mit den Flächenheizungen:

Ja die wären uns eh am liebsten, ist aber halt eine Kostenfrage...

Wenn würde ich auf Trockenbau setzen da ich das selbst durchführen könnte.

In der unteren Etage habe ich einen Estrich welchen schwankend (am Rad gemessen, da ist ein Stück lose) zwischen 3 und 4cm. Eine Zusätzliche Aufbauhöhe von 3-3,5cm gingen gerade noch so.

Über die Decke im Erdgeschoss werden die Kabel für das Obergeschoss neu verlegt. Das heißt die Decke ist eh "offen".

Habe nur bedenken das die Kabel zu warm werden bei einer Deckenheizung und dann da die Dimensionierung geändert werden müsste.

Im Obergeschoss haben wir schrägen. Da habe ich gestern die alte Vertäfelung entfernt. Darunter sind 2cm Styropor. Ich könnte mit hier eine Wand / Deckenheizung in der schrägen vorstellen.

Im Kinderzimmer ginge das auch.
Aber das Bett soll unter der schrägen stehen. Wird es dann zu warm zum schlafen?
Oder zwei Heizkreise in so einem Raum das abends die Schräge nicht mehr beheizt wird?

Welche Heizlast erreichen denn ca. Deckenheizungen pro qm?

Da die Grundflächen von den Räumen eh schon klein sind, kann ich mit keine Wandheizungen mehr vorstellen.

Im Dachgeschosszimmer und Flur würde ich aber bei Heizkörper bleiben wollen.
Das sollte doch möglich sein?

Mit Andiwaffelns Thread habe ich jetzt angefangen zu lesen, sind aber ein paar Seiten.

Verfasser:
WalterMB
Zeit: 13.09.2020 09:46:30
1
3009025
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
So nach einem Gespräch mit dem Bergbauamt bei uns darf ich auf unserem Grundstück definitiv nicht bohren. Grundwasser und Erdwärme sind leider raus.

Zu dem Thema mit den Flächenheizungen:

Ja die wären uns eh am liebsten, ist aber halt eine Kostenfrage...

Wenn[...]


Alternative Überlegung: zuerst die Hülle des Hauses auf Vordermann bringen, also Dachhaut auf U-Wert 0,16, Fenster mit 3-fach Verglasung, neue Eingangstür, Kellerdecke isolieren. Mit altem Heizsystem weiterfahren, Nach einem Jahr kennst Du das Haus besser, kannst aber inzwischen weiter arbeiten. Dann gutes Heizsystem planen. Also nur umgekehrte Reienfolge.

Grüsse WalterMB

Verfasser:
Beerhunter1982
Zeit: 13.09.2020 09:54:07
0
3009032
Die Heizung noch drin lassen hatten wir auch dran überlegt.

Aber da die Elektrik jetzt komplett erneuert wird und die Wände etc eh offen sind bietet es sich ja jetzt an.

Und für die Heizung gibt es keine Ersatzteile mehr, wenn die Ausfällt hätten wir ggf ein größeres Problem.

Ist alles nicht so einfach :-) Vor allem von den Entscheidungen her.

Verfasser:
WalterMB
Zeit: 13.09.2020 10:09:45
0
3009036
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
So nach einem Gespräch mit dem Bergbauamt bei uns darf ich auf unserem Grundstück definitiv nicht bohren. Grundwasser und Erdwärme sind leider raus.

Zu dem Thema mit den Flächenheizungen:

Ja die wären uns eh am liebsten, ist aber halt eine Kostenfrage...

Wenn[...]


Also, warum soll die Ölheizung im kommenden Winter ausfallen, Öl ist z.Z. fast das biligste Heizsystem, einfach weiter laufen lassen und Ölverbrauch genau messen am Tank. Das neue Heizsystem sauber planen und die Verrohrung schon in die durch E-Arbeiten aufgerissenen Wände verlegen. Dann ist später der Endzustand der Heizung einfacher anzuschliessen.
Hier gibt es gute.Möglichkeiten in Eigenregie viel Geld zu sparen und die Zeit arbeitet für eine genaue Festlegung der Heizkapazität.
WalterMB

Verfasser:
error0815
Zeit: 13.09.2020 11:22:30
0
3009068
Wie ist das Dach ? PVT Module und Wärmepumpe und Haus als Wärmespeicher und nur tagsüber heizen. Wärmepumpe moduliernd und nicht zu klein wählen.
PVT wird auch voll gefördert, wenn du nicht einspeist. Brauchst gute modulierende Sole WP.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 13.09.2020 13:48:35
0
3009111
Zitat von error0815 Beitrag anzeigen
PVT wird auch voll gefördert, wenn du nicht einspeist.


Was davon wird zu viel Prozent gefördert? Und wie viel kostet die PVT dann pro Quadratmeter?

Verfasser:
Kay*
Zeit: 13.09.2020 14:00:36
0
3009118
ich habe irgendwo eineTabelle gefunden
"Deutsche Gebäudetypologie - Übersicht der U-Werte"
nach Baujahr
es hilft ein bisschen bei einer sehr groben Enschätzung

nebenbei
Zitat:
Flächenheizungen: ... Kostenfrage...
Wenn würde ich auf Trockenbau setzen

ich überlege seit einigen Tagen:
https://quick-tec.com/wandheizungdeckenheizung/
Aus bestimmten Gründe überlege ich raumseitig
Trapezblech für Wände oder Alublech zuverbauen

Verfasser:
WalterMB
Zeit: 13.09.2020 14:25:40
1
3009124
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
Die Heizung noch drin lassen hatten wir auch dran überlegt.

Aber da die Elektrik jetzt komplett erneuert wird und die Wände etc eh offen sind bietet es sich ja jetzt an.

Und für die Heizung gibt es keine Ersatzteile mehr, wenn die Ausfällt hätten wir ggf ein größeres[...]


Hatte ja dringend eine ganzheitliche Planung für das Haus empfohlen und keine hau ruck Einzelmassnahmen. Zur ganzheitlichen Planung gehören nicht nur Dach, Fenster, Türen, E-Technik, Heizung sondern ganz wichtig ist bei einem guten Isolationszustand das Thema KWL mit WRG. Auch hier müssen „Trassen, Wanddurchbrüche und Schlitze mit geplant werden. Hat man das nicht gemacht gibt es nur noch Dreck und viel Ärger.
Also, die vorausschauende Planung ist viel wichtiger als eine Schnellentscheidung zum Thema Heizsystem.

Grüsse WalterMB

Zeit: 13.09.2020 16:17:27
0
3009144
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
Mit Andiwaffelns Thread habe ich jetzt angefangen zu lesen, sind aber ein paar Seiten.


Die meisten Seiten kannst du Überspringen. Er hatte etwas Probleme sich zu entscheiden, nicht zuletzt wegen bestimmter Anti-WP-Hetzer, die alles versuchen um Wärmepumpen kaputtzurechnen damit sie nicht verbaut werden.

Das Resultat spricht dann für sich:
JAZ 4,9 ohne Dämmung und mit einer Low-Cost-Wärmepumpe!

Bei dem Ergebnis ist klar, daß die Gegner nur Unsinn erzählt haben. Wenn du es kurz halten willst, kannst du dich da auch auf meine Beiträge konzentrieren. Da gibt es zwar auch einige weitere gute Beiträge, aber letztlich ist dort das von mir vorgeschlagene Konzept umgesetzt worden, welches zu dem entsprechenden Ergebnis geführt hat.

Da du Neueinsteiger in der Heiztechnik bist, wäre es ratsam nichts zu übereilen. Solange der Kessel noch läuft, kann er noch ein Jahr seinen Dienst tun. Ihr habt ja genug zu tun.

Mein Vorschlag wäre hier wie dort:
Prüfe ob eine Wandheizung innenseitig an der Außenwand sinnvoll umzusetzen ist.

Man braucht da weniger Fläche bzw. es ist effizienter, weil weniger Wärme in den Raum gebracht werden muß.Heizkörper, Boden-, Decken- oder Innenwandheizung müssen die Gesamte Heizwärme in den Raum bringen, die der Raum durch Außenwände, Fenster, Lüftung etc. verliert. An der Außenwand (Stichwort Hüllflächentemperierung) angebracht, bedient die Wandheizung die Wandverluste direkt "vor Ort" und muß nur noch den Rest in den Raum bringen. Zudem ist es häufig leichter eine Wandheizung nachzurüsten als den Boden neu zu machen. So oder so kann man es unabhängig installieren und dann bei passender Gelegenheit im Heizraum anschließen. Bei Umrüstung auf Zweirohr mit Heizkörper ist es oft schwierig die alte Anlage parallel weiter laufen zu lassen, weil das Neue in der Regel dort hinkommt, wo das Alte sitzt.

Einen kleinen Nachteil hat es. Der Teil Außenwand mit Heizung hat dann etwas höhere Verluste. Bei Andy sind das ohne Dämmung grob überschlagen im Jahr 500 bis 1000 kWh Wärme, also 100 bis 200 kWh Strom. Genauer habe ich das nicht ausgerechnen, da das Wandmaterial unbekannt war und es zudem nur ein vorübergehender Zustand ist. Es war von Anfang eine Außenwanddämmung im Zuge der Fassadensanierung mit eingeplant. Danach siinkt der Zusatzverlust auf ca. ein Fünftel. Man sollte diesen "Nachteil also nicht überbewerten.

Bei dir ergeben sich etwas andere Zahlen, da dein Haus anders ist. Zudem ist bei euch eine andere Dämmung.geplant. Das wäre noch zu klären.

Zeit: 13.09.2020 17:29:34
0
3009152
Zitat von Beerhunter1982 Beitrag anzeigen
Habe nur bedenken das die Kabel zu warm werden bei einer Deckenheizung und dann da die Dimensionierung geändert werden müsste.


Flächenheizungen werden gerade mal handwarm. Das ist irrelevant. Stromleitungen versagen nicht wegen zu großer Hitze, blos weil man sie anfaßt.


Man sollte die Stromleitung nur nicht direkt auf ein wirklich heißes Heizungsrohr nageln, z.B. ungemischter Vorlauf vom Kessel oder Heißwasser. Aber dieses verbietet sich schon aus mechanischen Gründen. Gemeinsam in einer Wand mit etwas Abstand verlegt ist aus thermischer Sicht kein Problem.

Tabelle für 30 Grad

Zeit: 13.09.2020 17:41:53
0
3009157
Nachtrag:

Entscheidend ist nicht die Vorlauftemperatur, sondern die Temperatur in der Umgebung des Kabels, also die der Decke, der Wand bzw. des Bodens.

Zeit: 13.09.2020 18:01:43
0
3009160
Die Idee ist also nicht so verkehrt. Die Auswirkung ist aber nicht dramatisch.

Also
-genügend Abstand (vom Vorlauf) einhalten.
-mit geringerer Leistung absichern.
-etwas größeren Kabelquerschnitt wählen.

Deckenheizung:
16 A werden in den seltensten Fällen benötigt. Die Lampe benötigt diese Leistung nicht. Da gibt es also normalerweise kein Problem bei Deckenheizungen.

Außenwandheizung:
Auch wenn der Vorlauf manchmal vielleicht im Bereich um 30 Grad liegt, so liegt die Wandtemperatur deutlich niedriger.

Anekdote:
Ich hatte einmal eine Wohnung, bei der die Innenwände im Sommer 30 Grad erreichten, ohne Wandheizung.

Verfasser:
Beerhunter1982
Zeit: 16.09.2020 15:23:18
0
3010324
Erstmal danke für die vielen Antworten.

Ich merke immer mehr das viele Gewerke (Dämmung, Lüftung, etc) zusammenhängen.

Unser erstes Ziel ist es das wir unser Haus jetzt warm kriegen.
Wir möchten auch gerne jetzt das Heizsystem erneuern und nicht kurz nach dem Einzug damit anfangen.

Fassadendämmung wird es erst später geben.
PV auf dem Dach auch.

Das werden wir jetzt nicht mehr schaffen...


Nur auf ein Flächenheizsystem umrüsten mit der alten Heizung wird ja leider nicht klappen. Da werden ja die Vorlauftemperaturen viel zu hoch sein.

Ich habe jetzt die oberen Räume nochmal abgeändert bezüglich der Dachdämmung.
https://docdro.id/XyWZ6AX

Heizlast liegt jetzt bei ca. 7,2KW.


@Ich habe Feuer gemacht

eine Außenwandheizung wird glaube ich nicht sinnvoll umsetzbar sein.
Zum einen würde der Raum noch schmaler und es blieben auch nicht viele Flächen übrig. Echt schade.

Bleiben noch Decken und Fußbodenheizung übrig.

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