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Foren
Eisspeicher
Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 10.09.2020 13:35:39
0
3008161
Servus.. wir beabsichtigen einen Eisspeicher (ESP) und zwar nur die Quelle in Eigenleistung zu bauen. Mit einer Zisterne 12,5 TL usw. Was uns interessieren würde was für ein Material (Alu / Stahl verz., ...) für das Gestell im ESP üblich ist evtl. welche Profile von welcher Fa. man einsetzten könnte.. hat jemand evtl. selbst einen Entzugskreisverteiler für den Vor- uns Rücklauf im ESP gewbaut? evtl hat jemand bereits praktische Erfahrungen?

Des weiteren überlege ich ob ich den Eisspeicher anders als im Viessman System anstatt mit Luftkollektoren mit Vakuumkollektoren (VK) regeneriere.. und zwar im Direktdurchlauf ohne zwischen Wärmeübertrager (WÜ) da DarinBack System. Hat Jemand dazu evtl. Einwände oder Ideen.

Und macht es Sinn die Arbeit des Systems aus Wärmepumpe (WP)/ESP/VK für Heizung von der Warmbrauchwasserberitung zu entkoppeln.. Warmbrauchwasserberitung wäre dann ein System aus: VK/Solarspeicher/Wärmerückgewinnung(Abfluss)/DurchlauferhitzerPV-Strom. Der Vorteil der Entkoplung wäre, dass die WP im Hygienespeicher nicht bis auf 55 oder 60 °C vorheizen müsste sondern nur für die Fussbodenheizung mit 35° Vorlauf.

Danke im voraus für Anregungen.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 10.09.2020 13:50:54
6
3008165
Google Mal nach den Siedlern und eisspeicher.
Da gibt's Bilder und Anleitungen. Wenn man die AZ anschaut, finde ich das aber jetzt nicht so prickelnd...das sich der zeitliche Aufwand rechnet...
Vorher wäre ein Ringgrabenkollektor wesentlich sinnvoller, effizienter und günstiger...

Verfasser:
micha_el
Zeit: 10.09.2020 14:04:48
0
3008169
Der unverglaste Absorber kann einfach Energie aus der Luft aufnehmen, da die Sole kälter als die AT ist. Das funktioniert mit Vakuum überhaupt nicht.
Wenn dann bräuchtest du beides.

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 10.09.2020 16:14:53
0
3008213
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Google Mal nach den Siedlern und eisspeicher.
Da gibt's Bilder und Anleitungen. Wenn man die AZ anschaut, finde ich das aber jetzt nicht so prickelnd...das sich der zeitliche Aufwand rechnet...
Vorher wäre ein Ringgrabenkollektor wesentlich sinnvoller, effizienter und günstiger...


Servus Mastermind1.. die Google-Suche war leider erfolgslos.. gibt es evtl. weitere Stichwörter die zum Ziel führen sollen?

Das sympathische am ESP für mich ist, dass wir in der Zisterne jederzeit an den WÜ/Technik selbst drankommen wenn Reparaturen/Wartung oder Modifizierung ansteht. Dafür sind wir bereit einmalig mehr AZ in buddeln etc. zu investieren.

Für einen Ringgrabenkollektor haben wir nicht wirklich Platz.. was mich bei dieser Art Lösungen abschreckt.. was macht man wenn ein Leck entsteht?

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 10.09.2020 16:24:14
0
3008217
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
Der unverglaste Absorber kann einfach Energie aus der Luft aufnehmen, da die Sole kälter als die AT ist. Das funktioniert mit Vakuum überhaupt nicht.
Wenn dann bräuchtest du beides.


Verstehe, dass Viessmann dies so entwickelt hat.. aber ist die Energie aus der Luft in der Heizperiode denn effizient? Es heißt doch die Luft-WP würden in Punkto Effizienz den Sole-WP unterlegen sein.. deshalb frage ich mich ob VK zur Regeneration des ESP während der Heizperiode nicht effizienter wäre... womöglich kann man dies ohne eine Simulation nicht beantworten..

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 10.09.2020 16:43:52
0
3008225
Hallo,

die LWP müssen (meistens) aber auch -und vor Allem dann- laufen, wenn die Luft "kalt" ist. Zu dieser Zeit lässt du ja den Luftkollektor nicht an den ESP ran.
Mit Vakuum kannst du hohe Temperaturen machen, die man direkt für Hausheizung und Duschwasser brauchen kann - für das Eis nicht unbedingt.
Und genau dieses hat ja eine Menge Energie gebunden, auf einem Temperaturniveau unter dem, was du mit dem Luftkolli auch zu vielen Zeiten (z. B. bei Regenwetter oder auch nachts) hast.
Die anderen Kollis nutzen zu dieser Zeit quasi nix.

Jedenfalls in unserer Gegend dominieren Plusgrade auch über den Winter.

Gruß
Phil

PS: Technischer Overkill wird das aber trotzdem ;-)

Verfasser:
mdonau
Zeit: 10.09.2020 18:16:11
3
3008260
ganz ehrlich: eine Bohrung wird sehr wahrscheinlich
günstiger und wesentlich weniger technischer Aufwand.

noch günstiger wird ein RGK, ggf halt ergänzt mit Graswurzelkollektor,
z.B. wie MaJen einen zu seinem massiv zu kleinen RGK gebaut hat.

WP (RGK, Bohrung oder eben Luft) und PV, was man danach noch treibt ist
nur noch Hobby bzw. verschlimmbessert das ganze nur.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.09.2020 18:24:58
2
3008263
Wenn das Solerohr unfallfrei verlegt wurde, wird da die nächsten
100 Jahr wahrscheinlich nichts mehr mit passieren.
Das sind Wasserleitungen, die im öffentlichen Raum/zum Haus
auch nicht redundant verlegt werden.

Als Hosenträger könntest Du beim RGK auch ein Ersatzrohr mit
verlegen. Das sollte dann aber gleich angeschlossen werden,
weil es den Kollektor leicht verbessert. Ein schadhaftes Rohr
könnte dann bei Bedarf einfach an den Verteilern abgesperrt
werden.

Ein Eisspeicher mit thermischen Solarkollektoren ist viel
komplexer und damit potenziell fehleranfälliger.
Ausserdem geht die mit thermischen Solarkollektoren belegte
Fläche für PV verloren, die ich für wesentlich sinnvoller halte,
auch weil sie Strom für die Wärmepumpe liefert.

Grüsse

winni

Verfasser:
mdonau
Zeit: 10.09.2020 18:33:19
2
3008269
Zitat von OblongFitzOblong Beitrag anzeigen
was macht man wenn ein Leck entsteht?


wer mal das 32 oder 40mm PE-RC in der Hand hatte, hat an der Haltbarkeit
keine Zweifel mehr.
Prinzipiell ist in 1,5m tiefe und Verlegung am Stück
ohne Verbinder im Erdreich nichts zu erwarten,
das dem Rohr Schäden zufügen könnte.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 10.09.2020 19:37:23
0
3008289
Sorry hier der Link....



https://punktwissen.at/de/waermepumpe-system-eisspeicher-punktwissen-ingenieur-leistungen/

Verfasser:
dyarne
Zeit: 10.09.2020 21:04:46
0
3008318
hab auch noch einen link...

ergänzend zu den guten kommentaren:
sole systeme sind die robustesten mit den seltensten service einsätzen.
rohrbeschädigungen passieren wie winni sagt höchstens in der bauphase.
leckortung und knickortung ist möglich.

der eisspeicher beginnt dort wo effiziente systeme aufhören: eine sondersonderlösung wenn nichts anderes umsetzbar ist...

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 10.09.2020 22:07:33
0
3008339
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Sorry hier der Link....



https://punktwissen.at/de/waermepumpe-system-eisspeicher-punktwissen-ingenieur-leistungen/


Besten Dank für den Link.. das ist ein sehr interessanter Erfahrungsbericht.. PVC-Rohr als Trägerkonstruktion wird vorgestellt..- wieso nicht.. und als WÜ-Rohr wird eingesetzt nicht PE-Rohr sondern ein sogenannter Solarschlauch oder Poolschlauch.. ist gerippt und wohl aus PP.. sieht dünnwandig und auch recht spillig aus.. die Befestigung mit den Kabelbindern am PVC-Trägerkonstruktion - abenteuerlich:). Hat jemand Erfahrungen mit diesem Poolschlauch? Dünnwandig ist per se nicht schlecht da bessere Wärmeübertragung möglich.. aber hält es 10 Jahre im Eisspeicher aus?

Grüße Oblong

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 10.09.2020 22:46:52
2
3008350
Moin,

der Eispeicher... es klingt so cool aber leider missverstanden und falsch eingesetzt...

Meine Meinung:

Er ist super um Kälte im Sommer temporär zu speichern aber um im Winter ein WP mit "anderen" Energiequelle zu betrieben gibt es besser Alternativen, welche oben schon ganannt worden sind...

Es gibt füe den Winter zwei große Speicher welche direkt Verfügabr gemacht werden können:

1. Erde
2. Luft

Zum Speicher von Energie ist eine z.B. eine BKA sinvoller...

Grüße

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 11.09.2020 14:45:43
0
3008568
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,

der Eispeicher... es klingt so cool aber leider missverstanden und falsch eingesetzt...

Meine Meinung:

Er ist super um Kälte im Sommer temporär zu speichern aber um im Winter ein WP mit "anderen" Energiequelle zu betrieben gibt es besser Alternativen,[...]


Servus.. also nach https://punktwissen.at (der Link von Mastemind1) setzt sich der Energieeintrag des dort untersuchten Eisspeichers aus:
25% Erdwärme und 75% Luft und Solar über die Luftkollektoren.
Hier wäre natürlich interessant gewesen zu erfahren wie viel Solar ausmacht.

Wie ich das Vestehe ist mit dem Eisspeicher eine Art Hybrid möglich mit Energieeintag aus Erde, Luft und Solar. Die Technik mag eine Herausforderung sein... das macht mir keine Angst.

An einemj Erdringkollektor mit PE-RC Rohr ist überhaupt nichts auszusetzten, die Frage ist würde es in unseren Garten passen? Gibt es ein Tool um dies zu berechnen? Und was ist ein BKA?

Grüße

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 11.09.2020 14:57:04
0
3008572
Einfach mal dein Grundstück mit Bebauung im Trenchplaner zeichnen.
Dazu benötigt man noch die Heizlast und dann werden sich hier die Profis sicher gerne dazu äußern. (am besten einen extra Thread eröffnen)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.09.2020 15:07:33
0
3008575
Zitat von OblongFitzOblong Beitrag anzeigen
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
[...]


Servus.. also nach https://punktwissen.at (der Link von Mastemind1) setzt sich der Energieeintrag des dort untersuchten Eisspeichers aus:
25% Erdwärme und 75% Luft und Solar über die Luftkollektoren.
Hier wäre natürlich interessant gewesen zu erfahren wie viel Solar[...]

BKA=Betonkernaktivierung, d.h. 20x2 (bis 66m) oder 26x3 (bis100m) Rohre etwa alle 25 cm in Betondecken und anderen Betonbauteilen des Gebäudes, i.d.R- einfach vor dem Betonieren auf die untere Bewehrungslage gelegt. Am Standort der Heizkreisverteilers aus dem Boden kommen lassen, ca. 50cm Schutzrohr über das Heizungsrohr schieben da wo es aus dem Beton kommt damit es an der Betonkante nicht knickt.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 11.09.2020 15:33:04
1
3008586
Zitat von OblongFitzOblong Beitrag anzeigen
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
[...]


Servus.. also nach https://punktwissen.at (der Link von Mastemind1) setzt sich der Energieeintrag des dort untersuchten Eisspeichers aus:
25% Erdwärme und 75% Luft und Solar über die Luftkollektoren.
Hier wäre natürlich interessant gewesen zu erfahren wie viel Solar[...]


Klar wären detaillierte aufteilungen interessant.

Wenn ich die JAZ von um die 4,5 aber sehe und das dem Arbeitsaufwand und der Komplexen Technik gegenüberstelle, dann würde ich auf einem nicht RGK tauglichen Grundstück eine Erdwärme bohrung machen lassen. Oder alternativ noch eine der effizientesten Luft WP nehmen (Lambda z.b.).

Aber nicht in einen eisspeicher investieren x Technik ontop und somit x Fehlerquellen.

Von dem im TV gehalten eisspeicher ist in der Praxis nichts mehr zu hören. Da werden viele Geld in den Sand gesetzt zu haben. Geht Viessmann den aktiven Verkauf noch an? Also ich meine damit Viessmann Habe die das überhaupt noch verbauen... Ich glaube die Zahl ist eher abnehmend... (Ein Kumpel von mir Arbeit bei nem grossen HB mit knapp 500MA und hat sehr viel mit Viessmann am Hut... Der eisspeicher würde wohl schnell wieder aus dem Programm genommen) ;-)

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 11.09.2020 15:33:52
0
3008587
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von OblongFitzOblong Beitrag anzeigen
[...]

BKA=Betonkernaktivierung, d.h. 20x2 (bis 66m) oder 26x3 (bis100m) Rohre etwa alle 25 cm in Betondecken und anderen Betonbauteilen des Gebäudes, i.d.R- einfach vor dem Betonieren auf die untere Bewehrungslage gelegt. Am Standort der Heizkreisverteilers aus dem Boden kommen lassen, ca. 50cm[...]


Servus.. Danke für die Erklärung.. da wir altes sanieren, kommt es wohl nicht in Frage..

.. jetzt fragt meine Frau..wenn wir einen ERK machen würden bzw. machen könnten.. ob man auf die Schläuche Teichfolie legen könnte und den Graben vollständig mit Wasser fluten (als Schwimmteich).. eine verrückte Idee.. das wäre dann wohl eine Art Hybrid aus ERK und Eisspeicher..

Grüße

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 11.09.2020 15:46:07
0
3008589
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Einfach mal dein Grundstück mit Bebauung im Trenchplaner zeichnen.
Dazu benötigt man noch die Heizlast und dann werden sich hier die Profis sicher gerne dazu äußern. (am besten einen extra Thread[...]


Klasse danke! Grüße!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.09.2020 16:01:24
1
3008593
Zitat von OblongFitzOblong Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]


Servus.. Danke für die Erklärung.. da wir altes sanieren, kommt es wohl nicht in Frage..

.. jetzt fragt meine Frau..wenn wir einen ERK machen würden bzw. machen könnten.. ob man auf die Schläuche Teichfolie legen könnte und den Graben vollständig mit Wasser fluten (als[...]

Eine Fussbodenheizung, die per Fräsung in einen bestehenden Verbundestrich kommt, wirkt ähnlich - und heizt zugleich nach oben und unten. Nur die Trittschalldämmung bleibt dann so schlecht wie eh und jeh, was aber im EFH oft nicht kritisch ist.

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 11.09.2020 16:31:02
0
3008598
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von OblongFitzOblong Beitrag anzeigen
[...]

Eine Fussbodenheizung, die per Fräsung in einen bestehenden Verbundestrich kommt, wirkt ähnlich - und heizt zugleich nach oben und unten. Nur die Trittschalldämmung bleibt dann so schlecht wie eh und jeh, was aber im EFH oft nicht kritisch ist.


Wir haben zwei Stahlbetondecken (Keller, EG) ca. 12 cm von 1921.. das macht dann wohl keinen Sinn.. aber eine Fußbodenheizung kommt rein in Trockenbauweise..

Grüße

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 11.09.2020 16:43:13
0
3008600
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Einfach mal dein Grundstück mit Bebauung im Trenchplaner zeichnen.
Dazu benötigt man noch die Heizlast und dann werden sich hier die Profis sicher gerne dazu äußern. (am besten einen extra Thread[...]


nach Trenchplanner würde es etwa wie folgt aussehen..



würde nach dem Trenchplanner funktionieren.. würde aber auch mit dem geplanten Erdlufkollektor kolliedieren

Verfasser:
OblongFitzOblong
Zeit: 11.09.2020 17:01:11
0
3008604
nach Trenchplanner würde es etwa wie folgt aussehen..

Trenchplanner

würde nach dem Trenchplanner funktionieren.. würde aber auch mit dem geplanten Erdlufkollektor kolliedieren..

Ich merke schon .. viele Freunde hat der Eisspeicher hier nicht :-) Was spannend ist wie ich finde .. den Eisspecher kann man auch mit PCM's bestücken.. das bedeutet man kann die Temp des Phasenwechsels beeinflussen und bspweise auf 10 oder 15 °C legen.. habe diesbez mit den Fa. Beka und Rubitherm telefoniert. Aber aktuell steckt die Entwicklung in den Kinderschuhen.. die PCM sind sehr teuer und leider auch nicht wirklich Zyklenfest.. haben so etwas wie einen Memoryeffekt.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 11.09.2020 18:00:44
2
3008617
Was willst du denn hören???

Das ist die Technik...COP von 7.... Kaum Invest....

Und deswegen macht es hier keiner

Und die es machen hören damit auf, weil das Leben zu langweilig wird.

............

Stattdessen verbuddeln wir PR Rohre.... So wie Millionen km Trinkwasserleitung im Garten liegt....

Und daher muss ja jeder.mindestens alle 6 Monate auf Knick oder Lecksuche gehen, weil PE Rohr eben doof ist

:-)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.09.2020 18:15:48
2
3008621
Platz ohne Ende und Du denkst über einen Eisspeicher nach? :-)

Aktuelle Normtemperatur Deiner Postleitzahl ist - 7.7 Grad:
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Da fehlen in der Zeichnung vermutlich Terrasse, Wege, Leitungs-
führungen?

Wenn die in der Heizlastabschätzung eingetragenen Werte und der
Boden etwa stimmen, wäre so was schon mehr als ausreichend:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=2Ff7A7V4E6FIq8kTOyCk
Schlanke 81 m3 Aushub. :-)

Dazu würde die neue modulierende Wärmepumpe von Stiebel in der
kleinsten Ausführung passen.

Erdluftkollektoren sehe ich hygienisch krittisch, wenn so was, mit Solerohr
und Luftwärmetauscher in der Zuluft. Halte ich aber generell für den Nutzen
zu teuer und entbehrlich.

Grüsse

winni

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Eisspeicher
Verfasser:
winni 2
Zeit: 11.09.2020 18:15:48
2
3008621
Platz ohne Ende und Du denkst über einen Eisspeicher nach? :-)

Aktuelle Normtemperatur Deiner Postleitzahl ist - 7.7 Grad:
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Da fehlen in der Zeichnung vermutlich Terrasse, Wege, Leitungs-
führungen?

Wenn die in der Heizlastabschätzung eingetragenen Werte und der
Boden etwa stimmen, wäre so was schon mehr als ausreichend:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=2Ff7A7V4E6FIq8kTOyCk
Schlanke 81 m3 Aushub. :-)

Dazu würde die neue modulierende Wärmepumpe von Stiebel in der
kleinsten Ausführung passen.

Erdluftkollektoren sehe ich hygienisch krittisch, wenn so was, mit Solerohr
und Luftwärmetauscher in der Zuluft. Halte ich aber generell für den Nutzen
zu teuer und entbehrlich.

Grüsse

winni
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