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Foren
WP Bivalent mit Kaminofen Hydraulikchema
Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 14:07:10
0
3008170
Hi Zusammen,

Nachdem die von mir angefragten Heizungsbauer kein Interesse haben eine WP im Bivalenten Betrieb mit einem Kaminofen zu realisieren versuche ich mich nun selber dran. (Hier haben es ja nun einige geschafft ihre Geischa selber zu installieren)

Zur Ausgangslage:
Gebäude von 1933 welches aktuell leer steht und einmal alles neu bekommt.
Bislang wurde mittels Nachtspeicheröfen/Durchlauferhitzern geheizt...
ca125qm, Alle Fenster kommen neu, Fassade/Dach folgen...

Gebäude ist nun leer, alle Türstürze sind bereits angehoben damit eine Fussbodenheizung (mittels Fließestrich) gegossen werden kann. (Statik ist abgesegnet)

Zu meinem Eigenheim Traum gehört ein Kaminofen ins Wohnzimmer. Daher steht jetzt ein Wassergeführter Kamin da.

Desweiteren steht im Keller ein 800L Sichtspeicher (EFG).
Dieser hat keine Wärmetauscher, unten 2 DN25 Abgänge zur Kaltwasserentnahme/Rückführung.
Oben ist ein Entnahmeanschluss für Heiswasser (für FirWa Station) und eine Beladeleitung die einschichtet. Entnehmen kann man über diese Leitung aber nur im oberen drittel.

Neben dem Speicher sitzt ein thermisch getrennter Heizkreisverteiler mit Platz für 4 Pumpengruppen.

Jetzt habe ich mich mal an einem Hydraulikschema probiert und wollte fragen ob dies so funktionieren könnte, bevor ich in der Praxis feststelle dass ich einen Denkfehler habe.
Hier der Link zum Bild https://de.share-your-photo.com/b4d03ad7df
Hoffe es lässt sich öffnen.

[img]https://de.share-your-photo.com/b4d03ad7df [/img]

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 14:08:49
0
3008171
Da ich keine Idee habe wie die WP die FBH direkt bedienen, aber zugleich auch den möglichen Wärmestrom des Ofens nutzen kann dachte ich mir ich lasse die WP einfach dauerhaft den Speicherbeladen und entnehme zugleich dauerhaft über eine seperate Pumpengruppe Wärme für die FBH. Wenn diese Pumpengruppe nun auf dem Weg zwischen WP zu Speicher liegt entnimmt diese eigentlich den kompletten Wärmestrom und das lauwarme Rücklaufwasser der FHB wird direkt von der WP wieder angesogen. Dank der seperaten Pumpengruppe könnte diese aber auch Energie aus dem Speicher ziehen falls die WP gerade ruht (weil der Ofen genug einheizt)


Da ich in meinem Speicher Heizungswasser sowie Heißwasser über eine Leitung belade habe ich mir einen kleinen Bypass überlegt.
Wenn die WP auf Heißwasser (HT) 50-55°C schaltet (Bild V1) , schaltet die FBH am besten erstmal ab. Da hierdurch allerdings der Rücklauf von dieser stoppt würde die WP ja kaltes Wasser aus dem Speicherboden ziehen und in eine Kältesenke fallen.
Hierfür habe ich ein thermisches Mischventli (Bild: V2) geplant welches den Rücklauf anhebt.
Dadurch würde die WP recht schnell heißes Wasser liefern (bei geringerem Fluss zum Speicher hin nachtürlich).

Erklärung zum Ventil V4
Dies soll eine Temperaturgesteuerte Rücklaufanhebung sein.
Sollte die FBH gerade ruhen, die WP aber aufrgund (irgendwann folgender) Photovoltaik laufen wollen, gäbe es ja keinen warmen Rücklauf. Damit die WP nun nicht ~20grad kaltes Wasser aus dem Speicher ansaugt und versucht die kompletten 800L von ~20°C langsam zu erhöhen dient V4 als Rücklaufanhebung. Z.b. Fest auf 25°C eingestellt. Dadurch würde die WP den Speicher dann hoffentlich mit ca. 30°C warmen Wasser beladen.

Den Fachleuten fällt sicher auf dass man V1, V2 und V4 zusammen in ein einziges Ventil packen könnte. Die Ansteuerung von diesem würde mein aktuelles wissen allerdings weit übersteigen. Bei der Version mit 3 Ventilen müsste die WP nur zwischen HT und NT schalten. Die anderen beiden ventile könnten erstmal sogar einfach mittels handregler auf eine feste Temp. gestellt werden

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 14:10:18
0
3008173
Erklärung Bypass mit Ventil V3

Sollte die WP gerade laufen und der Ofen zugleich Wärme produzieren öffnet V3.
Dadurch fließt Wasser vom WP Vorlauf in den Vorlauf zum Ofen.

Der Ofen hat 4,9KW Wasserseitig und braucht ja selber eh min 60°C Vorlauftemperatur.
Die Vorlauftemperatur wird in der Pumpengruppe auf 60 Grad angehoben.
Ich habe ausgerechnet dass bei 4,9KW und 40°C Temperaturhub (von 20°C auf 60°C) ca. 105L Wasser vom Ofen in den Tank fließen. Genauso saugt der Ofen eben ca. 105 Liter/h Wasser (bei 20°C) an.
Wenn der Ofen nun aus dem Vorlauf der WP bei z.b. 30 Grad ansaugt würde dieser bereits ca. 140L ansaugen, Somit aber auch ~140L Heißwasser produzieren. Die WP würde hier quasi als Vorheizregister fungieren und den durchsatz des Ofens erhöhen. Der Bypass braucht nicht mehr als 3L/m durchfluss zu haben. Hier sollte eine recht dünne Leitung reichen. Eigentlich sollte der baypass ohne Pumpe auskommen das die WP das wasser auf der einen seite hineindrückt und der Ofen auf der anderen Seite ansaugt.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.09.2020 14:30:49
1
3008182
Klassisch viel zu kompliziert greadacht :-)

Also die WP hat ihre eigene Pumpe, die man sinnvollerweise dafür nutzt, die Fussbodenheizung zu betreiben. Die Masse des Estrichs, und eventuell der damit themisch gekoppelten Betonplatten, sind viel viel höher als die Masse des SPeichers, und speichert trotz niedrigerer J/gK als Wasser viel mehr wärme, daher nutzt man PV-Strom bevorzugt dadurch dass man die FBH etwas stärker durchwärmt, und die Komfortzone (20-26°) für Wohnraumtemperatur in einem etwas höheren Bereich nutzt (1-2°C)
Der Ofen benötigt eine eigene Umwälzpumpe, in sich, damit er auf temperatur kommen kann (Stichwort könnte laddomat sein, bin kein wirklicher Experte), erst wenn der Ofen in sich auf Temperatur ist wird Wärme abgegeben.

Dazu kann man den WP-FBH-Kreis mit dem Kaminofenkreis bei den Rückläufen direkt koppeln , und dann per Mischer - oder getakteter Pumpe - awarmes/heisses Wasser mit kleinem Volumenstrom dem viel grösseren Volumenstrom der WP zumischen - nachdem man den Puffer geladen hat (2. Mischer / umschalter) .

Ohne Kaminofen sollte die WP ebenfalls den Puffer zumindest oben laden können. dafür bräuchte man ggf. den Rücklauf der Friwa sowie einen zweiten Anschluss etwas darüber.

Das wäre im Prinzip mein Ansatz.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 17:03:08
0
3008233
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Klassisch viel zu kompliziert greadacht :-)

Also die WP hat ihre eigene Pumpe, die man sinnvollerweise dafür nutzt, die Fussbodenheizung zu betreiben. Die Masse des Estrichs, und eventuell der damit themisch gekoppelten Betonplatten, sind viel viel höher als die Masse des SPeichers,[...]

Die Speichermasse des Haustes ist mir absolut bewusst.
Der Estrich wird nur 3cm Rohrüberdeckung haben. Insgesamt sind es knapp 5 m3 Estrich im Haus.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Der Ofen benötigt eine eigene Umwälzpumpe, in sich, damit er auf temperatur kommen kann (Stichwort könnte laddomat sein ,[...]


Die Pumpengruppe für den Ofen ist bereits Vorhanden. Natürlich hat diese eine eigene Pumpe. Die Vorlauftemperatur ist in der Pumpengruppe fix auf 60 Grad eingestellt.
Somit liefert der Ofen erst Wärme wenn sein Eigenvolumen (14L) + Verrohrung (je ca 6m bei 20mm Rohrinnendurchmesser) ca.4L auf 60 Grad sind

Um den Ofen betreiben zu dürfen ist zwingend ein Puffer in ausreichender größe vorgeschrieben.
Die Pumpengruppe belädt den Speicher.


Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Dazu kann man den WP-FBH-Kreis mit dem Kaminofenkreis bei den Rückläufen direkt koppeln , und dann per Mischer - oder getakteter Pumpe - awarmes/heisses Wasser mit kleinem Volumenstrom dem viel grösseren Volumenstrom der WP zumischen - nachdem man den Puffer geladen hat (2. Mischer / umschalter) ,[...]


Die Rückläufe vom WP und Ofen treffen sich im Verteiler und vermischen sich da.
Ein temperaturgeführter Mischer sitzt natürlich in der Pumpengruppe der FBH.

Da ist meine Lösung sehr nah an deinem Gedankengang.

Zitat von HFrik Beitrag anzeigen

Ohne Kaminofen sollte die WP ebenfalls den Puffer zumindest oben laden können. dafür bräuchte man ggf. den Rücklauf der FriWa sowie einen zweiten Anschluss etwas darüber
,[...]
Meiner Zeichnung kannst du ja entnehmen dass mein Speicher unten 2 Anschlüsse hat.
Oder Ofen drückt das warme Wasser automatisch oben in den Speicher wenn es die FHB nicht bereits auf dem Weg alles abzwackt.

Die WP selber wäre nicht in der Lage (zumindest nicht in einer adequaten Zeit) die Temperatur für das Brauchwasser zu richten.

Meiner Hydraulik kannst du entnehmen dass ich einen einzigen Speicher verwenden will/werde in dem oben ca 250L Heißwasser eingeschichtet werden (für FriWa).
Würde ich nun die WP ohne meine Rücklaufanhebung (auf dem Bild Ventil V4) den Speicher auf ca 50°C beladen lassen würde diese ja zwangsläufig die kompletten 800L umwälzen. Sie müsste also grob 20KW/h einbringen um 50 Grad warmes Zapfwasser zur Verfügung zu stellen (davon ausgehend dass des Speicher mit 20grad ausgekühlt ist). Dies wären mindestens 3h. bei 7KW... und was soll man dann mit 800L Heißwasser? außer den die unten 2/3 des Tankes der FBH unter zu schieben/runter zu mischen.



Der einzige Vorteil den ich in deiner Lösung sehe ist dass bei dir nur eine Pumpe dauerhaft läuft. (bei meiner Lösung würde die Pumpe in der WP auf niedrigster stufe laufen das ich insgesamt nur 10-12m Leitungslänge habe).
Dafür müsste man bei deiner Lösung aufwendig einen Weg suchen mittels getackteter Pumpe oder sowas das überschüssige heiße Wasser aus dem Speicher zu ziehen und dem FBH.


Zitat von HFrik Beitrag anzeigen

Also die WP hat ihre eigene Pumpe, die man sinnvollerweise dafür nutzt, die Fussbodenheizung zu betreiben. ,[...]


Würde ich die WP direkt in die FBH pumpen lassen, müsste ich auf dem Verteiler trotzdem eine Pumpengruppe installieren welche die Wärme bei Bedarf aus dem Puffer mit in die FBH drückt. Ob es für die Pumpen gut ist wenn zeitgleich 2 Pumpen in ein Rohrsystem drücken? Ich könnte mir vorstellen dass es hierbei zu relativ vielen Störmeldungen kommt.



Alles in allem lässt sich sagen dass bei deinem Vorschlag eigentlich kein einziges Ventil eingespart werden würde. Genauso brauche ich weiterhin 3 Pumpen im Heizungssystem, wobei bei deiner Lösung nur eine davon wirklich permanent läuft während es bei mir 2 sind. Dafür besteht bei meinem Gedankengang weniger Regelugsaufwand.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 10.09.2020 17:14:16
2
3008235
ohne fertigen Plan (überteuerten) Krempel kaufen klappt immer gut...

der Ofen gehört direkt an den Pufferspeicher, die Wärmepumpe
direkt in den Heizkreis mit Option die obere Hälfte des Speichers zu beladen
und den unteren Teil der Wärmepumpe in den Rücklauf zu mischen/pumpen o.Ä.

12mm Heizungsrohr und 5+7 Heizkreise wird Hydraulisch nicht schön,
bei 135m² und 13 Heizkreise düften das im Schnitt 100m werden, was schon mit
16 oder 17mm absolutes Maximum ist- > Berechnung durchführen!

einfacher wäre wohl ein Grundofen mit Absorber gewesen,
dessen Wärme man erst in den (brauchwasser-)Puffer und danach
in die FBH geben kann.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 18:02:49
0
3008258
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
ohne fertigen Plan (überteuerten) Krempel kaufen klappt immer gut...

Da gebe ich dir recht, wenn es nicht von Anfang an professionell durchgeplant ist kauft man sicherlich einige unnötige und Überteuerte Dinge. So ist dass Leben.

Leider kann man sich aber auch nicht immer auf die Ernsthaftigkeit mancher Heizungsbauer verlassen.

Der erste HB hat mir ein Angebot gemacht:
Weishaupt Biblock mit 12KW (er hat selber gleich gesagt das dieser überdimensioniert ist, aber er kann ja seine Leistung drosseln...)
dazu einen 200 Brauchwasserspeicher, FriWA, den nötigen Kleinkram wie MAG,Abscheider,Rohre usw.
Zudem eine die Steigleitung in durch den aktuell offenen Versorgungsschacht samt 2 Heizkreisverteilern.

Mit dem Kaminofen wollte er nichts zu tun haben, aber ich hätte am Brauchwasserspeicher die Möglichkeit dem Ofen anzuschließen.

Der Kostenvoranschlag lag dann bei ~36.000
Klar habe ich zu dem Zeitpunkt nicht verstanden dass viele der kleinen Positionen auf der Rechnung wirklich notwendig sind.
Aber mir sind da 2 Dinge aufgefallen welche für mich wenig Sinn machen.

Die Befüllung der Anlage mit ca. 250L Wasser nach VDE hätte 1000€ plus Märchensteuer kosten sollen. Im meinen Augen ein Wucher Preis, dafür das er einfach seinen Ionentascher hin stellt und am ende den pH-wert samt Leitfähigkeit dokumentiert/einstellt.

Und die zweite Sache die mich stutzig gemacht hat. Der 200L Speicher den ich dann mit dem Ofen beladen soll. Rechnerisch komme ich bei 4,9KW Abgabe nach 2h bereits auf viel zu hohe Temperaturen.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 18:19:50
0
3008261
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen

der Ofen gehört direkt an den Pufferspeicher, [...]

der Ofen drückt doch in den Speicher.
Der Speicher hat leider nur einen Zulauf zur Beladung. Daher müssen alle Zuläufe irgendwo zusammen laufen.

Zitat von mdonau Beitrag anzeigen

12mm Heizungsrohr und 5+7 Heizkreise wird Hydraulisch nicht schön,
bei 135m² und 13 Heizkreise düften das im Schnitt 100m werden, was schon mit
16 oder 17mm absolutes Maximum ist- > Berechnung durchführen![...]


Bei den Rohrmaßenmaßen meiner Skizze handelt es sich um die jeweiligen Innendurchmesser.
Die FBH läuft in 16mm Aluverbund, 12mm Innendurchmesser.

Zitat von mdonau Beitrag anzeigen

einfacher wäre wohl ein Grundofen mit Absorber gewesen,
dessen Wärme man erst in den (brauchwasser-)Puffer und danach
in die FBH geben kann ![...]


ein gemauerter Grundofen ist aus optischen Gründen nicht in Frage gekommen.
Wirkt optisch deutlich wuchtiger als ein schlanker runder Kaminofen.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 10.09.2020 18:32:40
0
3008268
Das ist bei weitem die beste Hydraulik die ich hier seit langem gesehen habe.
Du bist auf dem richtigen Weg, lass dich nicht beirren.
Das V3 kannste dir schenken.

Einzig die Wassermengen gilt es zwischen WP und Heizkreis so zu optimieren dass da nur ein minimaler Unterschied besteht und die WP im Normalbetrieb den Pufferspeicher so wenig als möglich durchrührt.

Kachelofen ist unkritisch da über die Rücklaufhochhaltung nur geringe Wassermengen mit hoher Spreizung geliefert werden die sofort im Heizkreis abgebaut werden.
Sollten beide Wärmeerzeuger liefern geht die Überschusswassermenge in den Puffer mit irgendeiner höheren Mischtemperatur als die WP liefert.

Hier ist nur die Frage wie die WP Regelung die Puffertemperaturen erfassen und verarbeiten kann. Bei ner etwas intelligenteren Regelung schaltet sie die WP nach kürzester Zeit ab wenn der Kachelofen Temperatur liefert.

Wähle die Dimension zwischen Verteiler und Puffer ruhig noch ne Dimension größer damit die Fließgeschwindigkeiten mit denen in den Puffer geladen wird geringer werden.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 19:03:09
0
3008281
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
einfacher wäre wohl ein Grundofen mit Absorber gewesen,
dessen Wärme man erst in den (brauchwasser-)Puffer
[...]

Zum Thema Brauchwasserspeicher es einen Wunsch des Bezirkschornsteinfegers.

Er hätte gerne so 500L Speichervolumen.
Ein 500L Brauchwasserspeicher ist für 2 Personen etwas überdimensioniert.
2 seperate Speicher wären Platztechnisch im HWR nicht machbar. Der Kellerraum daneben ist Aufgrund des nicht tragfähigen Bodens leider auch keine Alternative.
Daher musste ein Kombispeicher her.

Einige Speicher die zur Auswahl standen sind leider auch Aufgrund ihrer höhe (Kippmaß) oder Aufgrund von Anschlüssen die Platztechnisch nicht möglich sind nicht in Frage gekommen.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 19:59:12
0
3008294
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Das ist bei weitem die beste Hydraulik die ich hier seit langem gesehen habe.
Du bist auf dem richtigen Weg, ...
Denke erstmal

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Das V3 kannste dir schenken....
ja über den nutzen bin ich mir auch noch nicht Sicher, wahrscheinlich wird nutzen sich dieses Bypasses nie rechnen, da solange die FBH die Wärme der WP abnimmt kein Unterschied besteht woher die Wärmemenge kommt.
Ich habe diesen Bypass von Anfang an in einer Blassen Farbe gewählt da es nur eine option ist.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 10.09.2020 20:16:23
0
3008299
Bei der Hydraulik ists egal woher die Wärme kommt ... die ankommenden Mengen werden im Verteiler angeboten und was nicht abgenommen wird wandert in den Puffer.

Deswegen sollte die Wassermenge des Heizkreises der Wassermenge der WP entsprechen, dann hast im Betrieb tendenziell keinen Durchsatz über den Puffer.

Heizkreis braucht in jedem Fall nen Mischer, Einstellung der Übertemperaturanforderung sollte in der Regelung allerdings auf 0 K gesetzt werden, damit der Heizkreis keine höhere Temperatur bei der WP anfordert als erforderlich.
Hier sollte auf hohen bis höchsten Durchfluss geachtet werden ....

Die Leitung von der WP auf den Verteiler sollte eher etwas knapp ausgelegt werden, damit ein wenig Druckverlust in der kurzen Anbindeleitung auftritt und die Pumpenregelung auch nen Regelbereich abfahren kann ohne ständig nur den Puffer zu quirlen. Blick ins Datenblatt der WP hilft.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 10.09.2020 20:26:05
0
3008304
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Wähle die Dimension zwischen Verteiler und Puffer ruhig noch ne Dimension größer damit die Fließgeschwindigkeiten mit denen in den Puffer geladen wird geringer werden.
[...]
Der Speicher hat leider nur DN25 Anschlüsse.
Zudem sollte der Fluss zwischen in der Regel ja nahezu ruhen.
26mm Innendurchmesser auf einer Kupferleitung (28mm außen) sollten unkritisch sein denke ich.
Im ganzen System gibt es nirgends dickere Leitungen. Zudem wüsste ich auf die schnelle nicht wo ich eine größere Presse her bekomme.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 10.09.2020 20:29:43
0
3008307
Welchen Durchsatz braucht denn die WP ? Type, Leistung
Welchen Durchsatz gibts am Heizkreis ? Irgendwelche Werte bekannt ?

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 16.09.2020 18:35:53
0
3010383
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Welchen Durchsatz braucht denn die WP ? Type, Leistung
Welchen Durchsatz gibts am Heizkreis ? Irgendwelche Werte bekannt ?

ich habe mir ausgerechnet das ich ca. 7,5KW bedarf haben werde.
Leider liegen mir keine Verbräuche vom Vorbesitzer vor, zudem kommen eh alle Fenster/Türen und Fassade und dach neu.

Mein aktueller Favorit ist die Jeisha WH-MDC07J3E5
zumindest habe ich noch nichts schlechtes gelesen.

Ob ich es mit der 5KW Version wagen sollte weiß ich nicht.
Eigentlich sollte man (da Bivalent) mit dem Ofen auch mit 5KW auskommen. Aber ich möchte nicht wirklich Stunden lang befeuern müssen. Bzw ein auskühlen bei Abwesenheit vermeiden.

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 16.09.2020 18:54:59
0
3010390
[img] https://share-your-photo.com/d8f1ff40d5 [/img]

Ich habe mir jetzt nochmal paar Tage den Kopf zerschlagen.

Ich habe nun Ein Schema gebastelt bei welchem die zweite Pumpe nicht dauerhaft mitlaufen müsste.

Bei diesem Schema würde die WP über Ventil 1 direkt in die FBH drücken.

Sollte nun im Speicher überschüssige Energie zur Verfügung stehen Schaltet sich die seperate Pumpe hinzu. Unter ihr sitzt ein temperaturgeführtes Regelventil.

Dieses soll versuchen die Temperatur um z.B. ein Grad zu erhöhren.
es nimmt also einen Teil der Volumenstroms der Pumpe ab, mischht ihm heißes Wasser aus dem Speicher bei und fördert dass ganze wieder in den Volumenstrom zur FBH zurück.
Hätte den Vorteil das der Druck/Fluss nahezu konstant bleibt.
Die WP könnte so zum Beispiel ein Grad weniger Temperatur fahren, oder es kommt eben mehr wärme in den Zimmern an und die Rücklauftemperatur ist etwas höher.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 16.09.2020 18:57:58
0
3010391
Verfasser:
Noah_763
Zeit: 16.09.2020 19:13:58
0
3010398
Hydraulichema 2

Das Problem bei dieser Lösung wäre allerdings dass V5, wenn Temperatur geführt, im Standby dann auf komplett auf Richtung Puffer steht.
Ein Rückflussverhinderer würde zwar den Fluss in Richtung Puffer verhindern, aber wenn man dann die Pumpe zuschaltet damit diese Wasser aus dem Puffer ins System beimischt, würde diese ja erstmal mit vollem Fluss Wasser aus dem Puffer zur FBH fördern. Bevor der Sensor auf das heiße Wasser reagiert.

Führt sicherlich zu Fehlermeldungen in der WP.
Und ist sicher nicht schön da erstmal ca. eine Minute lang Wasser mit über 60Grad rein zu Pumpen.

Ventil V5 müsste im Standby immer zwingend zu sein und erst wenn die Pumpe an geht Richtung Puffer hin öffnen. Am besten etwas träge.

Das Ventil müsste eine Stromlos zu (nach Unten) funktion haben. Und erst wenn die Pumpe angeht anfangen zu reglen.

Oder man müsste dem Ventil 2 verschiedene Aufgaben geben.
Wenn Zusatzpumpe an, dann muss Delta T über der Pumpe 1K höher sein als kommend von der WP
Wenn Zusatzpumpe aus, dann muss delta T über der Pumpe 1K niedriger sein als von der WP kommend. Da aber von der WP das külhle Wasser kommt ist es einfach zur WP hin öffen.


Gibt es sowas?
Als Chemiker ist dies für mich alles Neuland hier

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 16.09.2020 19:16:06
0
3010401
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen

Danke für den Link

ich bin neu hier und muss die eigenarten hier erst alle stück für Stück herausfinden.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 16.09.2020 20:05:18
3
3010419
Deine Hydraulik ist viel zu kompliziert gedacht.

Die Wärmepumpe versorgt einfach über ein 3 Wege ventil den Heizkreis oder Puffer.

Der Ofen geht nur an den Puffer.

Mehr würde ich mit DEM Puffer nicht machen.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 16.09.2020 20:29:18
0
3010427
Wenn die Wärmeerzeuger additiv laufen können sollen dann ist Variante 2 als entweder oder Verschaltung ein Sockenschuss.

Den Kachelofen über den Puffer zu führen hat den Nachteil dass bis der Puffer durchgeladen ist die Heizwassermenge voll gegen die Rüchlaufhochhaltung arbeitet und die nutzbare Wassermenge in der Heizungsanlage bis dahin entsprechend der Spreizung extrem gering ausfällt.

Aber jeder wie er meint und mag .... ich würde Vorschlag 2 auf keinen Fall bauen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 16.09.2020 20:35:22
1
3010431
Mal ganz ehrlich. Die WW bereitung ist für die Wärmepumpe die schwerste Arbeit. Ein 800l Puffer will mit dem Ofen erstmal gefüllt werden. Bevor ich die hohe Temperatur des Ofens in den Heizkreis verblase würde ich das lieber nur für Warmwasser nehmen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.09.2020 07:05:33
0
3010514
Zitat von Noah_763 Beitrag anzeigen
... habe nun Ein Schema gebastelt bei welchem die zweite Pumpe nicht dauerhaft mitlaufen müsste ...
Wie schon im ein oder anderen Beitrag geschrieben worden ist, Du solltest die Installation einer vollmodulierenden Wärmepumpe (warum eigentlich die WH-MDC07J3E5? 🤔) auch meiner Meinung nach bitte keinesfalls nach dem von dir erstellen Schema an dem Verteiler realisieren!

Einfach Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe direkt an den Hausheizkreis anbinden.

Zur Beladung des Pufferwasserspeichers entsprechende Umschaltventile im Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe integrieren und die davon abgehenden Leitungen am Speicher an passender Position anschließen.

Die Konstruktion für einen bedarfsgerechten thermischen Energieeintrag ins Hausheizkreiswasser aus dem Pufferwasserspeicher würde ich persönlich an Deiner Stelle so bauen, wie es bei uns seit mehreren Heizperioden bestens funktioniert, dass der Speicher per Pumpen-Mischer-Gruppe, die von einem Regler außentemperaturgeführt gesteuert wird, mittels einer Rückschlagklappe und zweierlei T-Stücke, in den Vorlauf vom Hausheizkreis eingebunden wird.


Verfasser:
Noah_763
Zeit: 17.09.2020 20:48:03
0
3010761
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Deine Hydraulik ist viel zu kompliziert gedacht.
Ich habe eine Ventil V1 das Schlatet und ein Ventil V2 welches Temperaturgeführt dafür sorgt dass ich den 800L Puffer nicht voll durchlade mit Brauchwassertemperatur sondern wenig, dafür aber heißes Wasser habe.
Im alltag erledigen die beiden alles.
Ventil V4 ist nur eine Absicherung, Falls das Haus mal ausgekühlt sein sollte und das Wasser unter 20 grad fällt. (Damit die WP keine Fehlermeldung bring)

Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Die Wärmepumpe versorgt einfach über ein 3 Wege ventil den Heizkreis oder Puffer.
Dieses Ventil ist V1, das einzige Ventil welches im normal Betrieb geschaltet werden muss.

Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Der Ofen geht nur an den Puffer.
Der Ofen liefert seine Wärme über den Verteiler an den Puffer. Der Puffer hat leider nur diesen einen Anschluss zum beladen. Mit ca. 100L/h die der Ofen liefert, kann er erstmal ~2,5h die oberste Schicht (Brauchwasser) beladen. Erst danach kann man über die Beladungsleitung auch entladen.
Solange der Ofen läuft braucht man von ihm ja eh keine Wärme ins Netzt einspeißen. Die Wärme die er über die Luft abgibt ist ja auch schon einiges. Nur wenn der Puffer zu voll werden sollte muss man es ins Netz beimischen.

Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Mehr würde ich mit DEM Puffer nicht machen.
Naja, irgendwie muss ich die Wärme aber auch aus dem Puffer bekommen. 800L 60Grad heißes Wasser können wir zu zweit nicht verduschen

Verfasser:
Noah_763
Zeit: 17.09.2020 21:19:01
0
3010774
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Den Kachelofen über den Puffer zu führen hat den Nachteil dass bis der Puffer durchgeladen ist die Heizwassermenge voll gegen die Rüchlaufhochhaltung arbeitet und die nutzbare Wassermenge in der Heizungsanlage bis dahin entsprechend der Spreizung extrem gering ausfällt.

[...]


Der Ofen saugt bei Volllast ja nur 100L an (Mischventil im Ladomat auf 60Grad). Den Rest fördert die Pumpe im Kreislauf im Ofen umher.


Somit wird der Ofen den Puffer nie durchladen.
Er Schichtet nur oben in den Schichtspeicher hinein. Die ersten 250L stehen nur dem FriWa zur Verfügung.

Solange die WP Heizwasser in die FBH fördert, saugt diese ja auch dass Rücklaufwasser wieder an. Wenn nun der Ofen auch kaltwasser saugt, kann er natürlich auch einen Teil des FBH Rücklaufes ansaugen. Aber erstens saugt er ja nur ca. 100L/h während eine WP ja ~1000L zirkuliert. Da die Anschlüsse der FBH und der WP beide links im Verteiler sind saugt die WP auch größtenteils das Wasser der FBH an. Der Ofen saugt von rechts am Verteiler, rechts liegt auch der Kaltwasserzulauf vom Puffer. Somit saugt er größtenteils das Wasser aus dem Puffer. Klar kommt es sicher auch zur Vermischung in einem gewissen grade, es ist aber nicht so dass es sich zwingend vermischen muss.

Sollte sich das Kaltwasser im Verteiler vermischen, ist es ja immer noch so dass das Wasser nicht viel kälter wird. Nehmen wir an die WP liefert 1000L Rücklauf mit z.b. 30 Grad und wegen dem Ofen kommen jetzt im Verteiler nochmal 100L 20Grad kaltes Wasser dazu. Dann hätte ich bei voller durchmischung noch 29,1 grad im Verteiler.
Sollte zu vertraften sein. Solange der Ofen läuft ist es eh nicht so wichig das die WP volle Leistung liefert. Wird ja so schon recht warm.

Aktuelle Forenbeiträge
lowenergy schrieb: Bei ausschließlich Fußbodenheizung benötigst bei entsprechender Bauart der Hydraulik definitiv keinen zusätzlichen Pufferwasserspeicher im Hausheizkreis! Daher nochmal die Frage für wieviele Personen...
schorni1 schrieb: Der Wärmebedarf ist an sich linear zur Außentemperatur. Bei der örtlich festgesetzten niedrigsten Norm-Außentemperatur ist dieser 100% und läuft gegen Null an der Heizgrenze (zwischen 12 und 20 Grad außen)....
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WP Bivalent mit Kaminofen Hydraulikchema
Verfasser:
Noah_763
Zeit: 17.09.2020 21:19:01
0
3010774
Zitat:
...

Den Kachelofen über den Puffer zu führen hat den Nachteil dass bis der Puffer durchgeladen ist die Heizwassermenge voll gegen die Rüchlaufhochhaltung arbeitet und die nutzbare Wassermenge in der Heizungsanlage bis dahin entsprechend der Spreizung extrem gering ausfällt.

[...]

Der Ofen saugt bei Volllast ja nur 100L an (Mischventil im Ladomat auf 60Grad). Den Rest fördert die Pumpe im Kreislauf im Ofen umher.


Somit wird der Ofen den Puffer nie durchladen.
Er Schichtet nur oben in den Schichtspeicher hinein. Die ersten 250L stehen nur dem FriWa zur Verfügung.

Solange die WP Heizwasser in die FBH fördert, saugt diese ja auch dass Rücklaufwasser wieder an. Wenn nun der Ofen auch kaltwasser saugt, kann er natürlich auch einen Teil des FBH Rücklaufes ansaugen. Aber erstens saugt er ja nur ca. 100L/h während eine WP ja ~1000L zirkuliert. Da die Anschlüsse der FBH und der WP beide links im Verteiler sind saugt die WP auch größtenteils das Wasser der FBH an. Der Ofen saugt von rechts am Verteiler, rechts liegt auch der Kaltwasserzulauf vom Puffer. Somit saugt er größtenteils das Wasser aus dem Puffer. Klar kommt es sicher auch zur Vermischung in einem gewissen grade, es ist aber nicht so dass es sich zwingend vermischen muss.

Sollte sich das Kaltwasser im Verteiler vermischen, ist es ja immer noch so dass das Wasser nicht viel kälter wird. Nehmen wir an die WP liefert 1000L Rücklauf mit z.b. 30 Grad und wegen dem Ofen kommen jetzt im Verteiler nochmal 100L 20Grad kaltes Wasser dazu. Dann hätte ich bei voller durchmischung noch 29,1 grad im Verteiler.
Sollte zu vertraften sein. Solange der Ofen läuft ist es eh nicht so wichig das die WP volle Leistung liefert. Wird ja so schon recht warm.
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