Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Zustimmen" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.

Ihre Cookie-Einstellungen

Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.

Alle
Foren
Fachdach Dammung im Zwischenraum
Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 13:40:25
0
3009394
Guten Tag!

Ich bräuchte mal Expertenrat für die Dämmung eines Flachdaches:
Mein Haus ist Baujahr 1983, heute würde man sagen ein Townhouse, ich würde sagen ein Reihenhaus. Irrwitzigerweise steht es unter Denkmalschutz, da es Teil der damaligen Bauausstellung war. Das Dach ist ein 50qm Fachdach über zwei Ebenen mit Bitumenbahnen gedeckt und mit einem Gefälle nach innen, da das Regenwasser innen abgeleitet wird. Der derzeitige Aufbau ist: Geschossdecke 15cm Stahlbeton, 10 - 15 cm Glaswollematten, Luftraum 30 - 70 cm, Betonplatten 5cm und zwei Lagen Bitumenbahn. Die Betonplatten sind max 60x100 cm gross und liegen auf gemauerten Säulen von 20 x 20 cm Grundfläche auf, die entsprechend der Plattengrösse im Abständen von 40 bis 80 cm oder weniger auf der Geschossdecke stehen. Ein Dachdecker hat mir gesagt, er hätte sowas noch nie gesehen. U-Wert dürfte jetzt bei 0,35 liegen.
Jetzt will ich das ganze besser dämmen, da es im oberen Stockwerk im Winter zu kalt und im Sommer zu heiss ist. Bis heute vormittag war meine Idee, da rein zu kriechen, die Glaswolle raus zu holen und das ganze mit neptuTherm, einem Dämmstoff aus Meeresalgen zu verfüllen. Denn der hat - neben ökologischen Aspekten - auch gute Kühlungseigenschaften im Sommer. Ich musste jetzt aber feststellen, dass es im Dachinnenraum zu eng ist. Für einen Dackel ist das ganz okay, aber der kann die Arbeiten nicht ausführen.
Plan B wäre eine Einblasdämmung. Auch da stellt sich die Frage, ob man wirklich in jede Ecke kommt. Aber das eigentlich Problem ist, dass die Nachbarin, zu der der Dachraum offen ist, nicht interessiert ist. Und ich habe keine Ahnung, wie ich den Dachraum zur Nachbarin schliessen soll, ohne das ganze Dach zu öffnen - und die Platten liegen nicht lose auf den Säulen auf, sondern sind ”vermörtelt”.
Plan C ist eine Dämmung mit Ort-Schaum. Der komplette Innenraum wird ausgeschäumt. Man müsste x Löcher bohren und dann den Schaum reinspritzen. Ich finde das ein bisschen unheimlich, weil man da nie wieder rankommen würde … andererseits kommt man jetzt auch nirgends ran und auch bei einer Einblasdämmung wäre das der Fall.
Bei beiden Maßnahmen sehe ich keine Möglichkeit, die Glaswolle zu entfernen, die muss drinnen bleiben.
Vielleicht könnte man das kombinieren, indem man von aussen Ort-Schaum in das Dach spritzt um es zur Nachbarin abzudichten und dann den eigenen Dachraum per Einblasdämmung isoliert.
Eine Dämmung aussen auf das Dach kommt aus Denkmalschutzgründen nicht in Frage.

Gibt´s jemanden, der damit Erfahrungen hat? Irgendwelche Ideen?
Einblasdämmung oder Ort-Schaum?
Was ist mit der Glaswolle?
Wie verteilt sich denn der Ort-Schaum horizontal, wenn man den von oben in einen Hohlraum mit 30 - 70 cm Höhe einspritzt? Kann ich das eventuell selbst machen? Und wie verteilt sich das Einblas-Material horizontal?

Fragen über Fragen … weiss jemand Rat?

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 14:51:46
2
3009424
Die Säulen, auf denen die oberen Betonplatten liegen, sind direkt auf die Betondecke gemauert?
Dann sind das schon mal üble Wärmebrücken.
Weißt du, aus welchem Material die sind? Beton, Vollziegel, Hochlochziegel?

Deine 0,35 würden stimmen, wenn du vollflächig die Dämmung hast, aber nicht mit solchen Wärmebrücken.

0,2x0,2m je 0,6x1m Platte ergibt einen Flächenanteil von 6,7 %

Du kannst bei ubakus.de also der Dämmung eine Balkenschicht einfügen, und dort 67mm Balken, 933mm Balkenabstand eingeben (d.h. 1000mm Gesamtbreite, davon 67mm "Balken" ergibt 6,7% Flächenanteil) und passendes Material wählen.


Habe mal folgenden Aufbau gerechnet:
150mm Beton armiert 2%
100mm Glaswolle WLG040 mit "Balken"
PUR-Schaum 300mm (Alt: Hinterlüftung Außenluft) mit "Balken"
Beton 50mm
Bitumen 10mm



Im schlechtesten Fall (Säulen aus Beton) kommst du aktuell auf 0,66
Mit 30cm PUR ergibt es noch knapp 0,32
Selbst am 70cm-Ende (also 70cm PUR oberhalb der Glaswolle) gerade mal knapp 0,18.
Sprich im Mittel ist das nicht ausreichend, diese Wärmebrücken killen dich.

Flachdach muss aktuell 0,2 oder besser sein. Wenn man für das Gesamtdach den linearen Mittelwert vom 30cm und 70cm Ende nimmt, also von 0,18 und 0,32, kommst du gerade mal auf 0,25.


Im besten Fall (Säulen Hochlochziegel 1400 kg/m³) kommst du aktuell auf 0,55.
Da 30cm PUR drauf ergäbe einen U-Wert von knapp 0,16 bei 30cm und 0,08 am 70cm-Ende, im Mittel also 0,12, das ginge.

Vollziegel 2000kg/m³ (als zweitschlechteste Variante nach Beton) wären 0,11/0,21, im MIttel also 0,16, das ginge auch.

Von Feuchte noch nicht zu reden, da ist die Frage ob unter der Glaswolle auch schon eine Abdichtung ist. Da bin ich kein Experte wie man Flachdächer abdichtet. Bislang mit großzügiger Hinterlüftung war das ja auch kein Problem. (Oder ist das keine Außenluft sondern eingeschlossen? Wäre für Feuchte schlecht, für die Dämmung nur geringfügig besser.)


Technisch besser wäre wohl, den ganzen Aufbau rückzubauen, eine "Normale" Flachdachabdeckung nach heutigem Standard (mit den üblichen Dampfbremsen und XPS - das teurere PUR kann man sich bei den verfügbaren Höhen sparen) machen, und danach einen neuen Aufbau auf die alte Höhe zu machen. Ob aus Holz oder wieder mit Betonplatten wäre optisch wohl beides möglich, was unter dem Bitumen ist sieht man ja nicht.
Für Hitzeschutz sollte das unkritisch sein. Unten Betondecke, dann viel Dämmung (30cm Plus), und dann noch Luft d.h. die Dämmung selbst beschattet....

Mit 30cm XPS flächig ohne die Säulen kämst du auf knapp 0,13. Also etwa so, wie in der Best-Case-Annahme (Hochlochziegel 1400kg/m³) der Säulen und mit PUR-Schaum vollgemacht.
Mit 40cm (als am unteren Ende quasi keine Luft mehr drüber) kämst du auf knapp 0,1, das wäre exzellent.

Oder erlaubt der Denkmalschutz nichtmal das, wenn es von außen nachher so aussieht wie vorher?


Warnhinweis am Rande: Ich kenne eine Baubeschreibung von 1977, wo eine Flachdachschweißbahn "Asbestfaserarmiert" war. Ggf. vor Abbruch von der Dichtbahn mal ein Stück ins Labor zur Analyse geben.

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 15:15:11
1
3009438
Moin und schon mal einen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich denke, die Säulen sind aus Kalksandstein. Sieht von aussen so aus und die wurden auch sonst beim Haus verwendet. Muss ich mal schauen, ob die direkt auf die Decke gemauert sind. Ich denke ja.
ubakus habe ich schon genutzt, aber die Kältebrücken durch die Säulen nicht einberechnet. Das ist ja übel. Kein Wunder, dass die Aussentemperaturen da so durchschlagen. Die Glaswolle liegt direkt auf der Betondecke, ist aber knochentrocken. Das ganze ist hinterlüftet, auf dem einen Dachteil über solche Pilze, auf dem anderen über den Rand. Letzteres scheint mir nicht sehr grosszügig, da wird es im Sommer auch sehr warm.
Kompletter Rückbau dürfte natürlich ein teurer Spass werden. Wenn die Optik gleich bleibt, würde ich den Denkmalschutz gar nicht erst fragen.
Hm … ja mal schauen …

Danke erstmal!

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 15:30:02
1
3009446
Hier sind ein paar Bilder, hätte ich auch gleich anfügen können:
https://www.picdrop.com/urban/zqMLagYbrM

Die Innenaufnahmen sind von einem Nachbarn, der ein Oberlicht hat einbauen lassen. Bei mir sieht es im Prinzip genau so aus. Die Glaswollematten wurden hier zurückgeschlagen.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 17:44:25
0
3009506
Ja die hauen rein...

Okay, Kalksandstein klingt logisch.
Da gibts auch unterschiedliche Rohdichteklassen. Vielleicht mal mit der Flex o.Ä. einen kleinen Quader rausschneiden, um die Dichte (per Volumen und Gewicht --> wegen Volumensbestimmung Quader :-) zu ermitteln?

Rohdichteklasse 2,2 (1,3 W/mK):
30cm: 0,247 W/m²K
70cm: 0,133 W/m²K
Mittelwert: 0,19 W/m²K

Rohdichteklasse 1,2 (0,56 W/mK):
30cm: 0,156 W/m²K
70cm: 0,080 W/m²K
Mittelwert: 0,118 W/m²K

Also im Worst Case würdest du die Mindestanforderung schaffen, im Best Case wärs sogar ganz gut, Wärmedämmtechnisch.

Allerdings zeigt Ubakus außen an der Dämmung / in den äußeren Betonplatten Tauwasser - zwar nicht sehr viel, da es aber in keine Richtung wegkann, Trocknungsdauer 80 Tage. Ob das so gut ist?
Man könnte das reduzieren (aber nicht auf Null) wenn man von den Betonplatten die Bitumenschicht wegmacht, und eine neue Hinterlüftungsebene mit Holzverschalung darüber macht. (Beton - Hinterlüftung mit Holzlatten - Holzverschalung - Bitumen). Aber ich hab keine Ahnung ob man verschweißte Bitumenbahnen wieder von Beton wegbekommt, sodass das dann wieder diffusionsoffen ist. Und ob das dann noch so viel weniger Arbeit ist, als das Zeug ganz runterwerfen.

Bisschen darf man die Genauigkeit der Rechnung wohl auch anzweifeln. Denn die 10cm Glaswolle werden vom PUR Ortsschaum sicher zusammengedrückt - wie stark? Der Dämmwert der komprimierten Glaswolle ist dann schlechter (weniger Luft drin), das "ersetzende" PUR ist dafür besser - ob das dann insgesamt gleich bleibt oder etwas schlechter wird, keine Ahnung.
Insofern, wenn die Steine der Worst Case sind womit du nur knapp unter den 0,2 bist, hmm.

Testweise folgende Annahme:
Glaswolle auf 5cm komprimiert, Wärmeleitfähigkeit verzehnfacht (Lambda 0,4 statt 0,04), entsprechend 5cm mehr PUR.
Worst Case (Rohdichteklasse KS 2,2)
350mm: 0,256 W/m²K
750mm: 0,135 W/m²K
Mittelwert: 0,1955 W/m²K

Aber das sind Annahmen.

Wobei auch der PUR-Schaum selbst - ich hab jetzt mal die Angabe 0,03 W/mK von Ubakus benutzt, was der Ortsschaum dann tatsächlich hat müsste man nachschauen.

Wie sehr "drückt" so Ortsschaum eigentlich? Die vermutlich unarmierten Betonplatten wird er schon nicht auseinanderdrücken? Aber gut die Klinker-Außenschale bei Kerndämmung von zweischaligem Mauerwerk hälts ja auch.

Ist die Betondecke zum Nachbarhaus eigentlich durchgehend oder getrennt?
Wenn durchgehend, evtl. der Nachbarin eine Plattenreihe neue Dämmung mitspendieren, um diese Wärmebrücke zu entschärfen?

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 19:07:51
0
3009559
Die Rohdichteklasse macht ja schon einen ziemlichen Unterschied. Wird schon nicht der best Case sein, aber es lohnt sich, das zu klären.
Tauwasser unter den Betonplatten? Wird mir nicht angezeigt. Eigentlich ja nicht, denn die Luft im Zwischenraum ist ja trocken, da wohnt ja niemand … ;-)
Oder meinst Du, wenn man das ganze Ding mit Ort-Schaum zuknallt? Dann wäre es ja dicht.
Der Schaum ist eigentlich sehr leicht, auf jeden Fall habe ich schon gesehen, dass es welchen gibt, der nicht drückt. Die Betonplatten haben schon eine Armierung, aber die drückt der Schaum wohl kaum weg. Die Frage ist eher, wie sich der Schaum verteilt.

Die Decke zum Nachbarhaus ist durchgehend und es gibt zwischen den Häusern ein Treppenhaus, das beide nutzen. Insofern würde ich mit der Dämmung ohnehin etwas weiter gehen, aber der Hinweis ist natürlich richtig.

Ich werde mich mal umhören, was eine Kompletterneuerung kostet.
Aber ob man das über die Heizkostenersparnis wieder reinholt?

Beste Grüsse
Marco

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 20:20:25
0
3009590
Neuigkeiten vom Dach ...

Erst die Schlechte, dann die Gute:
Die Stein sind doch aus Beton, zumindest die, die ich erreichen konnte. Wie man auf den Bildern sieht, wurde wohl unterschiedliches Material verbaut. Was gerade zur Hand war, vermutlich.
Aber die Steine stehen auf einer kleinen 1,5 cm Styropor-Platte. Bringt´s das?

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 20:22:53
0
3009593
Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Oder meinst Du, wenn man das ganze Ding mit Ort-Schaum zuknallt? Dann wäre es ja dicht.

Ja natürlich, wenn es zugeschäumt ist.

Von unten der Beton und der PUR-Schaum sind zwar deutliche Dampfbremsen, aber nicht dampfdicht. Das Bitumen oben hingegen ist sehr dicht, daher kann die Feuchte die vom Wohnraum kommt nicht nach außen.
Modellier es in Ubakus und schau dir bei Diagramme die Feuchtigkeit an.

Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Der Schaum ist eigentlich sehr leicht, auf jeden Fall habe ich schon gesehen, dass es welchen gibt, der nicht drückt.

Leicht schon, aber nimmt halt stark im Volumen zu. Such mal nach entsprechenden Videos auf Youtube.

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 20:36:06
0
3009595
Ach so, die Feuchtigkeit aus dem Wohnraum. Okay, aber ist das nicht bei allen hochgedämmten Häusern so? Okay, ich baue das mal nach.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 20:47:14
0
3009601
Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Aber die Steine stehen auf einer kleinen 1,5 cm Styropor-Platte. Bringt´s das?


Das macht einen deutlichen Unterschied, ja. Der Beton an sich ist zwar schlecht, wird vom Styropor aber deutlich entschärft. Es ist dann etwas besser als der schwerste Kalksandstein.

Istzustand:
Ohne Styropor: 0,726 W/m²K
Mit Styropor: 0,482 W/m²K

Mit PUR drauf
Ohne Styropor:
30 cm: 0,32 W/m²K
70 cm: 0,179 W/m²K
Mittelwert: 0,25 W/m²K

Mit Styropor:
30 cm: 0,241 W/m²K
70 cm: 0,139 W/m²K
Mittelwert 0,177 W/m²K

Wobei ich nicht weiß, inwiefern das Styropor Dämmwert verliert, wenn es gestaucht wird durch das Gewicht über Jahre. Nimmt man für Styropor den halb so guten Dämmwert an (glaub nicht, dass das so schlimm wird, aber als Abschätzung), ergibt sich:
30 cm: 0,215 W/m²K
70 cm: 0,15 W/m²K
Mittelwert 0,19 W/m²K


Zur Frage wie man das eingibt:
15 mm Glaswolle mit Balkenschicht, Balkenmaterial Styropor
85 mm Glaswolle mit Balkenschicht, Balkenmaterial Beton

Gut, für ersteres könnte man auch einfach 15 mm Glaswolle ohne Balken nehmen, hat ja gleiche Wärmeleitfähigkeit.


Trotzdem sind die Betonsäulen üble Wärmebrücken. Für 40 bis 80 cm Dämmung sind das miserable Werte. Ohne die wären es 0,078 W/m²K (10+30 cm) bzw. 0,038 W/m²K (10+70 cm), weit besser als Passivhaus. Das kompensierst du durch enorme Dämmstärke und hast trotzdem nur ein "okay" Ergebnis.
Beim Preisvergleich auch prüfen, was das ausschäumen kostet. Das sind ja schon ordentliche Mengen PUR die man da braucht.

Wenn du genau sein willst, vielleicht nochmal den Flächenanteil der Betonstützen prüfen. Also abmessen wie groß die genau sind, zählen wie viel Säulen, und Säulenfläche mit der Gesamtfläche ins Verhältnis setzen. Durch den Rand etc. wird ja die rechnerische Überlegung von 20x20 cm Säule je 60x100 cm Platte nicht ganz stimmen.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 20:48:52
1
3009603
Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Ach so, die Feuchtigkeit aus dem Wohnraum. Okay, aber ist das nicht bei allen hochgedämmten Häusern so?

Man baut aber üblicherweise innen dichter als außen. Also innen Dampfbremse/sperre und außen Diffusionsoffen bzw. früher (als es noch keine diffusionsoffenen Unterspannbahnen gab) eine Hinterlüftung hinter der äußeren Dachbahn. Du hast die Dampfsperre mit der Bitumenbahn aber außen. Und darunter eine Hinterlüftung einbauen geht bei Ausschäumen ja nicht.

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 20:54:09
0
3009604
Ach so, jezze ... die Hinterlüftung mit Aussenluft muss also erhalten bleiben.
Aber wenn man nur an der engsten Stelle mit dem Ort-Schaum (oder der Einblasdämmung) an den Beton kommen würde, würde das gehen?
Kann man das Styropor unter den Säulen irgendwie in die ubakus Berechnung einbauen?

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 21:03:20
1
3009610
Naja üblicherweise sollte die Hinterlüftung beidseitig Kontakt zur Außenluft haben, damit da auch was "durchzieht". Wie man das sicherstellen will bei der Konstruktion wo man eigentlich nicht gut reinkommt hab ich keine Idee. Aber vielleicht ja jemand anderes.

Zur Eingabe vom Styropor unter den Betonsäulen:
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Zur Frage wie man das eingibt:
15 mm Glaswolle mit Balkenschicht, Balkenmaterial Styropor
85 mm Glaswolle mit Balkenschicht, Balkenmaterial Beton

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 14.09.2020 21:32:52
1
3009622
Danke. Bisschen was bringt die Styropor-Unterlage schon.
15 cm Einblasdämmung mit Steinwolle bringt mich auf rund 0,24. Kalksandstein 20x20 oder Betonstein 15x15 bleibt sich in etwas gleich.
Und laut ubakus reichen auch ein paar Zentimeter für die Hinterlüftung.

So, jetzt ist aber Schluss für Heute ... ganz herzlichen Dank für die Hilfe!

Verfasser:
holter
Zeit: 14.09.2020 22:24:35
1
3009658
Hi,

zur Höhe einer waagerechten Hinterlüftung macht Ubakus keine Aussage, die 3cm sind einfach das Mindestmaß, hier ist das wohl zu wenig.

Die optimale Lösung sähe imho so aus:

Betonplatten aufnehmen, Säulen durch gleich hohe aus Porenbeton ersetzen und dabei gleichzeitig den Dachboden dämmen.
Bei Steinen mit z.B. den Maßen 60x24x25 hochkant muss auch nicht mehr viel gemauert werden, das könnte man kleben und sich so Plattenreihe für Plattenreihe vorarbeiten.

Bei der "kleineren" Lösung ohne Säulenaustausch würde ich auch nicht den ganzen Raum dämmen. Wenn mit Ortschaum gearbeitet wird, dann kann man damit auch nur den Boden sowie die Säulen komplett dämmen: An einigen Stellen eine Kernbohrung durchs Dach und man sollte mit dieser Pistole fast überall hin kommen, das Zeug klebt gut. Das ist dann halt eine Dämmschürze, das kann man zumindest in 2d auch in Ansätzen mit ubakus simulieren.

Ja, und wenn eine Schüttung von Hand eingebracht werden soll, dann würde ich zumindest die Säulen, an die man drankommt mit einer Dämmschürze versehen. Entweder passende Dämmplatten zuschneiden, oder leeres "Fass" aus einem dünnen Kunststoff um die Säule basteln und mit der Dämmschüttung füllen.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 15.09.2020 12:25:18
1
3009842
Zitat von holter Beitrag anzeigen
Die optimale Lösung sähe imho so aus:

Betonplatten aufnehmen, Säulen durch gleich hohe aus Porenbeton ersetzen

Wenn schon Betonplatten und Säulen weg, würde ich mir bevorzugt eine Lösung überlegen, die diese Wärmebrücken möglichst komplett eliminiert.

Auf druckfestes XPS kann man ja auch was draufbauen. Holzbalken die da aufliegen - also unter die senkrechten Stützen erstmal ein waagerechten Balken zum last Verteilen. Das ganze dann noch seitlich an Attika und Hauswand verschrauben, dass es bei Sturm nicht abhebt. Ob dann wieder Betonplatten drauf, oder nur ne Holzverschalung (leichter), kann man sich aussuchen.

Wobei, mal kurz simuliert, stimmt schon. Mit gleichen Stützenquerschnitt wie bislang:

Porenbeton 500 kg/m³ (0,12 W/mK):
30 cm XPS 035
Mit Stützen: 0,131 W/m²K.
Ohne Stützen: 0,113 W/m²K

20cm XPS 035
Mit Stützen: 0,192 W/m²K
Ohne Stützen: 0,167 W/m²K

Ich vermute, für die Platten reicht auch "weniger dichter" Porenbeton, aber da bin ich kein Statiker oder Maurer.

Porenbeton 350 kg/m³ (0,09 W/mK):
30 cm XPS 035
Mit Stützen: 0,125 W/m²K.
Ohne Stützen: 0,113 W/m²K

20cm XPS 035
Mit Stützen: 0,184 W/m²K
Ohne Stützen: 0,167 W/m²K


Also, ja, ist ne mögliche Lösung. Spart Entsorgung der Betonplatten und kompletten Neubau einer Holzkonstruktion.
Dein Vorschlag, die Porenbetonsäulen dann zusätzlich noch in Dämmung einzukleiden, ist auch gut. Dann ist die Wärmebrücke effektiv nicht 30cm lang, sondern 40 bzw. 80cm.
Ergibt damit (Porenbeton 500kg/m³) einen U-Wert statt 0,362 (30cm) von 0,278 (40cm) bzw. 0,144 (80cm), im Mittel 0,211. Damit kann man leben.
Beim Porenbeton 350 wären es statt 0,278 (30cm) dann 0,213 (40cm) bzw. 0,109 (80cm), im MIttel 0,161.
(Diese Werte jetzt gerechnet als reine Porenbetonsäule, d.h. die Dämmung an der Seite der Säule als Ideal gedacht. In Realität natürlich schlechter.)

Ja du hast recht, das ist die Lösung.


Beim Dämmungsaufbau würde ich mich trotzdem schlau machen, wie man Flachdächer sonst macht. Auch wenn außen hinterlüftet, ist eine Dampfbremse zwischen Beton und Dämmung sicher kein Fehler.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 15.09.2020 12:32:54
1
3009845
Nachtrag:
Überlegen, ob man in dem Zuge gleich die Außenwand des zurückgesetzten geschosses bis unter die Betonplatte dämmt.
Eventuell sogar die Attikawand bis unter die Betonplatte. Wenn irgendwann die Außenwand gedämmt wird, hast du bei der sonst noch ne Wärmebrücke. (Und auch jetzt schon ist diese Wärmebrücke von Betondecke an Außenluft etwas reduziert, wenn die Wand nur noch einseitig an Kaltluft kommt.)

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 15.09.2020 14:14:59
0
3009896
Okay, sehr interessant.
Die Frage ist, was der Spass kostet …
Also …
Lösung A:
Alles abräumen und komplett neu aufbauen.
Lösung B:
Dachpappe abnehmen und entsorgen, Dachplatten abnehmen, alte Glaswolle entsorgen, Säulen entweder durch welche aus alternativem Material ersetzen oder alte Säulen rundrum isolieren, womit auch immer, neue Isolierung bis ein paar Zentimeter unter die Betonplatten einbringen, Dach neu abdichten. Veränderung der Isolierung an der Wand dürfte auf Widerspruch beim Denkmalschutz stossen, weil die Fassade dann nicht mehr auf einer Linie abschliesst.
Es wäre zu klären, ob sich die Platten beschädigungsfrei abnehmen lassen. Man könnte aber den Raum unter den Platten noch etwas vergrössern. Und ich müsste die Solaranlage abbauen.
Lösung C:
Dachpappe und Platten bleiben, wie auch die vorhandene Glaswolle. Es wird eine Einblasdämmung bis ein paar Zentimeter unter die Betonplatten eingebracht. Erreichbare Säulen können rundherum isoliert werden (das sind aber nur 5 oder 6).
Säulen durch Löcher in den Platten mit Ortschaum zu isolieren wird schwierig, das sind sehr viele (50-60 ?), man sieht nicht viel und muss ja von jeder Seite ran. Danach sieht die Dachpappe aus wie ein Schweizer Käse. Ich weiss nicht, wieviele Löcher die für das Einblasen brauchen. Vielleicht kann man über die noch was machen.
Nach der ubakus Berechnung komme ich auf einen U-Wert von 0,244. Jetzt dürfte er bei 0,44 liegen.
Die Höhe der Säulen und wieviel davon nicht isoliert ist, scheint bei ubakus nicht viel Unterschied zu machen - aber egal ist es sicher nicht.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 15.09.2020 14:47:52
1
3009910
Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Veränderung der Isolierung an der Wand dürfte auf Widerspruch beim Denkmalschutz stossen, weil die Fassade dann nicht mehr auf einer Linie abschliesst.

Ich meinte ja auch nur den Teil unterhalb der Betonplatten, das sieht niemand :-)
Dass eine spätere Außendämmung vom Rest vermutlich nur geht, wenn alle mitziehen, ist klar. Aber wenn es mal kommt wärs doof, wenn da der letzte ungedämmte Punkt ist. (Und es hilft ja jetzt schon was.)

Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Und ich müsste die Solaranlage abbauen.

Ah die gehört dir? Das war vom Denkmalschutz her kein Problem?

Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Es wird eine Einblasdämmung bis ein paar Zentimeter unter die Betonplatten eingebracht.

Wie gesagt, bei waagerechter Belüftung würde ich lieber mehr lassen. Also 10 aufwärts. (Wenns an der Stelle mit der wenigsten Gesamthöhe nur 5 sind, okay. Aber am anderen Ende dann eher 20+.)

Zitat von Marco Urban Beitrag anzeigen
Die Höhe der Säulen und wieviel davon nicht isoliert ist, scheint bei ubakus nicht viel Unterschied zu machen - aber egal ist es sicher nicht.

Der hört bei "Hinterlüftung Außenluft" auf zu rechnen, weil ab da hast du Außentemperatur.
Auch die Dämmung um die Säule herum dürfte damit nicht zu modellieren sein.
Ich habe um das zu rechnen die "massiv Porenbeton" gerechnet. Das stimmt zwar eben auch nicht, weil die Isolierung um die Säulen herum ja auch nicht "pefekt" ist, und die Wärmeleitung nicht nur bis ans Säulenende ist sonder schon auch zur Seite. Aber man bekommt mal ein Gefühl dafür, wie viel die länger gedämmte Säule ausmacht.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 15.09.2020 14:49:19
1
3009911
Denkansatz: Einzelne Betonplatten abnehmen, um alle Säulen dämmen zu können?

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 15.09.2020 15:40:31
0
3009929
Stimmt, unterhalb der Betonplatten macht das Sinn. Da ist zur Zeit Styropor drauf, den kann man problemlos aufdoppeln, klar!
Denkmalschutz besteht erst seit letztem Jahr, die Solaranlage ist schon älter. Ich meine mich aber auch zu erinnern, dass in Berlin die Priorität eher bei der Solarenergie, als beim Denkmalschutz liegen.
Okay, das mit der Berechnung der Säulen habe ich verstanden. Ist ja bei mir wohl auch ein bisschen exotisch.
Einzelnen Platten abnehmen: Ich bin gar nicht sicher, ob man sie ohne weiteres abnehmen kann. Und wenn: Die Bitumenbahnen wären hin, das kriegt man nicht mehr dicht. Dann wäre Lösung B besser.

Verfasser:
RuhrpottThomas
Zeit: 16.09.2020 10:45:22
1
3010198
Moin,

oh man das klingt alles sehr kompliziert und aufwändig. Noch ein Hinweis: bei dem Reihenhaus meiner Schwiegereltern ist das Dach Gemeinschaftseigentum, da musste das das mit der Eigentümergemeinschaft abgeklärt werden, dass man da überhaupt ran darf. Kann ja aber auch gut sein, dass man dann Mitstreiter findet.
Ich bin ziemlicher Laie aber vielleicht kann man ja auch mit 20 - 30mm Resol Platten von aussen dämmen ohne die Optik zu verändern? Dann hat man keinen Stress mit den Wärmebrücken, aber auch keinen effektiven Hitzeschutz, aber etwas besseren Wärmeschutz. Bringt natürlich nur sinnvoll was, wenn die Nachbarn mitziehen (ggf. muss man einzelne Parteien subventionieren).
Zum Hitzeschutz kann man ja vielleicht auch diesen Zwischenraum im Sommer aktiv lüften?

Wie gesagt, Vorschläge bitte mit Vorsicht genießen oder einfach ignorieren, wenn totaler Unfug :-)

Viel Erfolg!

Thomas

Verfasser:
Marco Urban
Zeit: 16.09.2020 17:47:37
1
3010362
Danke Thomas!
Nee, hier gehört das Dach definitiv mir. Gott sei Dank. Aber dafür habe ich das Denkmalschutzamt an der Backe, wenn ich etwas verändere. Was bei den Resol-Platten wohl der Fall wäre. Möglich, dass die das durchwinken, aber es wäre definitiv klärungsbedürftig.
Ich hole mir jetzt mal einen Dachdecker ran und dann schauen wir mal. Auf jeden Fall weiss ich jetzt, was Sache ist. Ein Stück weit zumindest.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 16.09.2020 17:51:33
0
3010366
Wobei Resol obendrauf ja erstmal nicht viel hilft, solange unter den Betonplatten belüftet bleibt...

Aktuelle Forenbeiträge
meStefan schrieb: Raum- Thermostate sind hoch gedreht? Dann den Stellmotor runter machen und schauen, ob es dann warm wird (Stellmotor runter = Ventil auf). Läuft Dein Heizgerät überhaupt? Ist der Anlagendruck mind....
Peter_Kle schrieb: 1. Für die maximale Leistung ist die Sonneneinstrahlung wichtig. Nur Sonne und 30 Grad heben die Sonneneinstrahlung nicht auf Sommerniveau oder Cremer du dich jetzt noch ein ??? 2. Temperaturen sind...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Mit Danfoss ist alles geregelt
Sockelleisten, Heizkörperanschlüsse
und Steigstrangprofile
Website-Statistik