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Foren
(Ring)Graben Kollektor in Bremen
Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 14.09.2020 14:31:30
0
3009417
Hallo,
ich lese hier schon länger im Forum und habe nun auch ein paar Fragen.

Wir bauen eine Doppelhaushälfte in Bremen neu und würden gerne eine WP mit Grabenkollektor und Schwedenplatte/BKA machen. Das Grundstück hat ca 950m² und der Boden ist Lehm. Wir haben einen recht hohen Grundwasser/Schichtwasserstand und einen Graben am Ende des Grundstücks. Das klingt für mich nach guten Voraussetzungen.

Auf der rechten Seite des Grundstücks müssen wir einen 5m Streifen von Bebauung freihalten. Ich würde den Kollektor gerne dort unterbringen. Im vorderen Teil wird es wohl eine wasserdurchlässige Einfahrt/Stellplatz geben, aber das sollte nicht zu kritisch sein?

Der Trenchplaner gibt knapp 6kW Heizlast aus.

Fragen:
1. Sollte man ein 300m 40er Rohr anstreben um sich den Verteiler und Verbindungen zu sparen?
2. Welche Art des Grabens sollte man anstreben? Vor- und Rücklauf nebeneinander? In zwei Ebenen?
3. Das Haus hat keinen Keller und die Bodenplatte ist noch nicht gegossen. Sollte man die Rohre direkt bis zum Stellplatz der WP ziehen oder Leerrohre verbuddeln und sie später einziehen? (Stelle ich mir hart vor)
4. In welcher Tiefe bzw (mit?) welcher Isolierung sollte man die Rohre unter der Bodenplatte verlegen?
Link zum Trenchplaner für das Grundstück.
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=26xDbbvjwCzPeuZuI5ve

Der Teich ist kein Teich, sondern mein Versuch den Bereich zu markieren. Dieser Bereich sollte nach Möglichkeit nicht genutzt werden.

Bei Bedarf könnte man sicher weiter nach vorne unter die Einfahrt gehen oder am Ende zum Graben eine L-Teil anfügen.

Grüße
Dirk

Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 14.09.2020 14:54:43
0
3009428
Hatte leider einen Versuch und nicht den richtigen Plan im Trenchplaner verlinkt.
Hier der hoffentlich etwas bessere: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=H4tqsnY0biq1mCBfGYil

Als WP denken wir an eine Nibe S1255-6. In Bremen (und vor allem am Bauplatz) haben wir sehr milde Winter (-9.1 über 3 Tage ist unbekannt) und wir haben durch den Ent-/Bewässerungsgraben am Grundstücksende recht feuchten Lehmboden.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2020 15:55:10
1
3009459
Hi,

Zu:

1. Ja, aber dann dürfte die Heizlast maximal 5,5 kW betragen.
Könntest Du mal die Heizlastabschätzung komplett ausfüllen?

2. Dyarne mact so etwas gerne mit einem schmalen Graben
in der Mitte des Slinkygrabens, denn er mit einem Minibagger
zieht. Dort kommt dann der gerade Verlauf rein.
"pannonienkollektor":
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/200110/Ringgrabenkollektor-Grenze-der-Moeglichkeiten?page=3

Du kannst den geraden Verlauf aber auch an eine Grabenwand
legen, ohne tiefer zu gehen. Bei einer Erdwärmebohrung ist das
ähnlich mit Vor- und Rücklauf.

3. Direkt zur Wärmepumpe, in 2 Meter Tiefe und ohne Dämmung/
Schutzrohr, ausser der nach oben aufstrebende Rohrverlauf,
der kommt in Schutzrohr, ohne Dämmung.

4. Siehe 3.

Ich finde Deinen Grabenverlauf logisch, sollte aber für einen gleich-
mässigeren Wärmeentzug über den Verlauf geteilt werden. Z.B.:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=gmN6v8WlTTBRApThskgf

Grüsse

winni

Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 14.09.2020 16:34:11
0
3009476
Danke für die Antwort.
Auf dich hatte ich gehofft - wenn man die anderen Threads zum Thema sieht...

Habe die Zahlen ergänzt. Keine Ahnung weshalb die weg waren.
In diesem Fall habe ich den Kollektor wieder etwas zur Gartenseite geschoben, damit weniger unter der Einfahrt ist und ich vermute das der hintere Teil des Grundstücks wegen dem Graben eher feuchter und damit besser ist.

Das mit der geraden Leitung in der Mitte des Grabens (tiefer) habe ich auch schon gesehen. Wie viel tiefer sollte das sein?

Eine Frage zur Richtung: wenn es oben, am Graben, feuchter ist: welche Richtung sollte der Kollektor haben?

2m tief wird eine Herausforderung. Wir liegen hier etwas über 4m über NN und die Siedlung liegt 1-2m unter dem lokalen Wasserspiegel. (eingedeicht und mit 2 Pumphäusern versehen). Wir haben hier wirklich schweren Boden. Teilweise blauen Ton und einen hohen Wasserspiegel. Im Winter hat man ab 30-40cm Wasser wenn man nicht abpumpt. Also mal sehen wie tief wir kommen ohne das es zu großer Klehkram wird.

Link mit dem ergänzen Plan: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=KcyJLcI8BCqXprSXEEdC

PS.: die Unterteilung ist für unterschiedliche Ringweiten? Ich habe in Videos auch konkrete Pläne mit den Weiten und Überlappungen gesehen? Wer macht diese Pläne?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2020 16:48:42
0
3009483
A und V sind wieder nicht in der Abschätzung?

Ich bin in der Einfahrt weiter nach unten gegangen, weil da vermutlich
leichter zu baggern und Aushub lagern ist, als im Bereich der Bäume.
Bei Deiner Bodenbeschreibung düfte es ziemlich egal sein, wo der
Kollektor liegt?

Ich würde versuchen die 2 Meter unter dem Haus zu erreichen.
Andernfalls würde ich hier das Rohr mit Armaflex dämmen, weil
ein Schutzrohr vermutlich als Dämmung, bei dem Wasserstand,
zu wenig ist, weil es voll Wasser laufen könnte.

Wenn Du eh ein Problem mit Tiefe hast, würde ich den graden
Verlauf im Slinkybereich nicht tiefer legen.

Die Ringweiten sind gleich, was über den Verlauf variiert sind der
Abstand der Slinkys. Siehst Du unter "Rohrverteilung" im Menü
oder in als "Graphik anzeigen".
Die Verteilung macht der Trenchplaner, wenn Du in Abschnitte
aufteilst.

Grüsse

winni

Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 14.09.2020 17:08:50
0
3009496
Danke für die Antwort(en).
Keine Ahnung weshalb A un V fehlen. Hatte die neu eingeben und gespeichert. Evtl ein Fehler. Das Komma bei der Temperatur mag der Planer auch nicht.
A: 726,9m²
V: 881,2m³

Wenn ich es richtig sehe sollte es Prinzipiell alles gehen. Eine Frage wäre also ob 1x 300m 40er Rohr ausreicht oder ob es besser 2x 300m 32er wird.

Wir sind was die Gebäudehöhe angeht durch die andere Doppelhaushälfte eingeschränkt. Wir würden ungern 0,5m Brandwand über das Dach zu den Nachbarn haben. Wenn dann also nur so 10-15cm höher - damit der Übergang noch versteckbar ist. Das bedeutet dann das höhere Dämmstoffdicken im Dach voll zu Lasten der eh schon geringen Raumhöhe gehen.
Das Haus befindet sich in einer Siedlung aus den 30er Jahren. Also Siedlunghäuser im Heimatschutzstil.
Wir wollen nicht zu sehr herausfallen - jedenfalls was die Außengestaltung angeht.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2020 19:26:55
0
3009569
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=58qELAgwsHeagJccq4T3
Ja, Eingabe mit Komma mag der Trenchplaner nicht, aber nun sind die
Werte drin. :-)

Die Rohrwahl hängt halt von der Heizlast/Leistung der Wärmepumpe ab.
In dem Thema findest Du dazu Empfehlungen von crink:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/207602/Ringgrabenkollektor-fuer-Anfaenger

Ist die Hüllfläche sicher?
Kommt mir mit einer Doppelhaushälfte und langer Wand zum Nachbarn
gefühlsmässig hoch vor? Die Wand zum Nachbarn kann man eigentlich
raus lassen oder zumindest nicht gegen Aussenluft rechnen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 14.09.2020 21:59:30
0
3009642
Werde zu dem Thema Rohr noch mal nachlesen. So wie ich es bisher verstanden habe:
Für ein 40er spricht die größere Tauscherfläche und der geringere Durchflusswiderstand. Dagegen das es wohl weniger einfach ist 400m am Stück zu finden und das zu handhaben. Ist ja wohl auch so steifer. Aber man spart sich den Verteiler.
32er ist flexibler und einfacher zu handhaben, aber der geforderten Leistung benötigt man 2 Stück und damit einen Verteiler. Durch den geringeren Durchmesser ist auch der Widerstand höher, was zu mehr Pumpenstrom führen kann.
Der Trenchplaner sagt 1x40er bis <7kW ?

Über die Hüllfläche hat sich auch schon die Energieberaterin für den Energienachweis (KfW 55) beschwert. Ist nicht so gut. Wir haben 55° steile Dächer vorgeschrieben was viel Dachfläche erzeugt. Für PV leider schlecht geneigt und ausgerichtet. Mal sehen wie viel wir da machen. Ich habe die Flächen aber bisher nicht nachgerechnet.

Die beiden Doppelhaushälften haben den First parallel zur Straße (unten) und somit nur im vorderen Teil einen geteilten Giebel. Nach hinten ist der First rechtwinklig zur Straße weshalb unsere und das Nachbardach dort ein V bilden. Wir bauen zum Garten auch weiter raus als beim Nachbarhaus, so das es dort keine geteilte Wand gibt. Im Ergebnis haben wir ein ungünstiges A/V Verhältnis.

Zur WP höre ich auch gerne Meinungen. Zur Zeit denke ich (auch wenn sie teuer ist) an die Nibe S1255-6 PC. (Passive) Kühlung über die BKA ist uns schon wichtig. Frage ist eher ob es externes Warmwasser geben sollte.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.09.2020 23:06:12
1
3009679
400 Meter 40er Rohr ist wegen dem Gewicht viel zu schwer für
die Verlegung.
Das wird nach 200 Metern verschweisst.

Die Trenchplanerrohrempfehlungen weichen z.Z. von crinks
Empfehlungen ab, obwohl crink den Planer programmiert hat. :-)

Die Hüllfläche würde ich auf jeden Fall kontrollieren.
Wenn 300 Meter 40er Rohr, das wird am Stück verlegt, reichen,
sparst Du Geld und Verlegearbeit und so viel fehlen Dir an den
5500 Watt Heizlast nicht.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 15.09.2020 12:54:00
1
3009854
Hi Winni

Im Anfängerthread stehen die Empfehlungen und der TrenchPlanner setzt harte Grenzen. Bei besonders gutem Boden und üppigem Graben darfst Du entgegen den Empfehlungen etwas weniger Rohr verwenden (warum auch immer), aber weniger als die Grenzzen im TrenchPlanner wird mit Fehlermeldung bestraft. Deshalb der Unterschied. Platt gesagt: Viel Rohr hilt viel ;-)

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.09.2020 13:57:29
1
3009886
Moin crink,

das Problem ist, dadurch entsteht regelmässig Erklärungsbedarf.

Vielleicht sollte man dann die härtere Grenze für optimale
Kollektoren setzen?
Oder die Rohrmöglichkeiten würden als Ergebnis der Planung
ausgeworfen?
Aber dann bleibt immer noch die Problematik Fix/Speed/ModulierendeWP?

Sorry für offtopic Dirk.

Viele Grüsse

winni

Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 15.09.2020 13:59:46
0
3009887
Danke noch mal für die Antworten.
Ich würde dann also besser auf 2x300m 32er Rohr gehen und dann einen Verteiler haben. Der Verteiler und das Rohr kosten jetzt im Vergleich zu anderen Posten beim Hausbau nun auch wirklich nicht so viel.
Bei zwei Solerohren kann man sich ja auch eine Redundanz einreden :-)

Muss dann jetzt mal sehen wie die Aufteilung aussieht wenn es zwei Rohre sind.

Habe etwas im Trenchplaner gespielt: wie zeichnet man dort 2 Rohre/Kreise? Die Sollten doch nicht in Serie, sondern Parallel geschaltet sein?

Wenn man Rohr und Fläche hat, dann ist Grabenlänge besser als Tiefe oder Breite?
Ansonsten: im Graben in der Mitte (so tief wie möglich) einen schmalen Graben ziehen in den die gerade Zuleitung kommt. Darüber im Graben dann die Slinky?

Und was und nach welchen Kriterien sollte man bei der Gewichtung nehmen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.09.2020 14:21:26
1
3009899
Wenn Du zwei Rohre auswählst zeichnet der Trenchplaner
auch zwei Rohre ein.
Die unterscheiden sich farblich leicht.

Ja, parallel.

Länge läuft...
Der optimale RGK ist ein gerades, ohne Slinkys verlegtes
Rohr in einem Graben.

Wie gesagt, wenn Du durch Wasser Probleme hast in die
Tiefe zu gehen, würde ich das mit dem im Slinkygraben
tiefer verlegten geraden Verlauf lassen.

Gewichtung macht der Trenchplaner je definierten Graben-
abschnitt. Also je mehr Abschnitte Du definierst, desto
feiner wird die Gewichtung verteilt.
Das macht aber auch die Verlegung komplizierter.
Ich würde bei den drei Abschnitten auf den ca. 55 Metern
bleiben.
Oder meinst Du die Rohrwahl abhängig von der Grabenlänge?

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 15.09.2020 17:15:44
7
3009966
Moin,

Das nächste Update des TrenchPlanners hat ein neues Zeichenelement "Wärmepumpe", das mit und ohne Soleverteiler verwendet werden kann. Du kannst dann einstellen, ob die WP eine modulierende ist und die ungefähre Heizleistung. Dann werden automatisch sinnvolle Rohrkombinationen zur Auswahl angezeigt. Und im Rahmen dessen kann ich gerne die Empfehlungen als harte Grenzen setzen. Ist aber noch nicht bugfrei, das ist ein größerer Umbau und dauert bestimmt noch bis Oktober.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.09.2020 19:01:50
0
3010003
Super crink!

Viele Grüße und einen schönen Abend.

winni

Verfasser:
Kunibert_KA
Zeit: 16.09.2020 14:39:17
0
3010314
@crink:
Schönes Tool und danke für die Artbeit.

Wenn es ok ist möchte ich hier ein paar Bugs und Anregungen loswerden.

Bugs:
- Normaußentemperatur nimmt nur '.' als Dezimalzeichen. Wenn man ',' nutzt zeigt die Heizleistung NaN an.
- Bei A und Ve kann man Zahlen mit Dezimalkomma angeben, aber sie werden dann nicht gespeichert. Die Heizlast scheint auch mit ',' berechnet zu werden.
- Wenn über den Ort/Standort die Normaußentemperatur ermittelt wird, werden noch die alten Werte ermittelt.

Verbesserungsvorschläge:
- Rohr ist vergleichsweise günstig und kommt in Standardlängen. Mehr Rohr ist immer gut. Daher wäre eine Hilfe die anzeigt wenn man zu knapp mit dem Rohr wird (300m verplante länge können dann zu fehlenden 1,23m beim Anschluss führen) bzw das man noch Rohrlänge übrig hat und daher ggf den Graben etwas verlängern oder das Rohr etwas dichter in den Graben legen könnte. Könnte da auch eine Warnung geben das die nötige Rohrlänge Verbindungen/Verschweißungen erfordert (und etwa wo)
- ich habe/hatte Schwierigkeiten mehrere Kreise/Rohre anzuschließen und die darzustellen. Eine bessere Unterscheidung bei zb 2x oder 3x 32er Rohr wäre gut. Durch Farbe(?) und wie und wo der Verteiler sitzt und die Kreise dort angeschlossen sind. Also zb der blaue, rote, gelbe Kreis.

Verfasser:
crink
Zeit: 16.09.2020 15:43:23
1
3010330
Moin Kunibert,

danke fürs Lob. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

- Punkte statt Komma als Dezimaltrenner ist meiner Faulheit geschuldet. In Excel ist bei mir auch der Punkt als Dezimaltrenner eingestellt, ist irgendwie praktischer, wenn man öfter mit internationalen Zahlen zu tun hat. Ich nehme den Punkt (bzw. das Komma) auf die Änderungsliste.

- Normaußentemperatur ist noch nicht auf dem aktuellen Stand, steht schon auf der Änderungsliste. Leider gibt es keine Auflistung aller PLZ und der zugehörigen neuen Norm-AT - ist noch in Arbeit. Das dauert halt, alle Werte aus der Klimakarte des BWP abzutippen.

- Bisher wird nicht gewarnt, wenn der Graben länger ist als das Rohr. Ausschließlich gerade Rohrverlegung ist mit dem TrenchPlanner zwar hübsch zu zeichnen, aber die Berechnung ist nicht sonderlich zuverlässig, da nicht dafür ausgelegt. Sobald der Graben kürzer ist als das Rohr ist alles in Ordnung, so lange Du die Soleverteiler sinnvoll platzierst (evtl. ein bisschen mehr im Haus drin als in der Realität).

- Mehrere unabhängige Gräben sind nicht vorgesehen. Du planst immer genau einen fortlaufenden Graben, der mehrere Solerohre enthalten darf. Die werden dann farblich leicht abgestuft dargestellt. Ein stärkerer farblicher Kontrast ist nicht möglich, da über die Farbe auch die Temperaturentwicklung von kalt nach warm dargestellt wird. Bei genügend breitem Graben werden die Rohre auch versetzt dargestellt, spätestens dann ist die Unterscheidung einfach.

Viele Grüße
crink

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