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Foren
Optimierung Aquarea T-CAP 9 KW SQ
Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 14:36:42
0
3025995
Hallo zusammen

Bitte um konstruktive Vorschläge wie das Takten verringert werden kann:

Aktuell 480 Starts bei 130 h Betriebsdauer (ohne Wochentimer)

EFH, 170qm Fussbodenheizung mit ERR (max. offen) 12 Heizkreise
HK-Pumpe aktuell bei 800L/h, max 1700 L/h, mehr Durchfluss bringt aber kaum eine Veränderung

Die RL an der WP steigt schneller an als die RL am der Pumpengruppe.
Auch mit einem Anlegethermometer nachgemssen.

Diagramm Service-Portal:


Heizkurve 10/30 -8/35 DeltaT 7K, 0K Verschiebung


Hydraulik:


Aktuell habe ich sie über den Wochentimer eingestellt:

EIN von 4-6 Uhr
Aus von 6-12 Uhr
EIN von 12-14 Uhr
Aus von 14-20 Uhr
EIN von 20-22 Uhr.



Pro 2 Stunden finden 2 Takte statt, also 6 Takte pro Tag.

Ich finde das keine gute Lösung.

Danke und Gruss

Alexander

Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 15:37:44
0
3026016
Keine Ahnung wo die Bilder auf einmal hin sind.

Wurden diese gelöscht?

Diagramm:


Hydraulik:


Heizkurve:


Diagramm mit Einstellung Wochentimer:

Verfasser:
Entropie
Zeit: 17.10.2020 15:42:06
0
3026020
Gibt es vielleicht irgendwo ein Überströmvenitl auf der Heizkreisseite? Gibt es ein Hydraulikschema? Bilder am besten noch mal hochladen.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 17.10.2020 16:00:08
0
3026028
1

2

3

4

Das mit dem Bild einfügen funktioniert nicht mit jedem Anbieter

Die Bilder sind in der Reihenfolge des Beitrags Ersteller

Verfasser:
Entropie
Zeit: 17.10.2020 16:13:19
1
3026032
Ein Gurkenglas als hydraulische Weiche? Da haben wir den Fehler vermutlich schon. Du mußt schauen, das beide Pumpen die gleiche Fördermenge haben sonst wird das nix. D.h. es sollte nach möglichkeit nix über die Weiche laufen (Temperatur Rücklauf zum Modul=Rücklauf aus dem Heizkreis) Wenn ich alleine schon die Kälteverrohrung sehe wird mir schlecht! Das geht deutlich besser.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 16:40:33
0
3026049
Hier das Hydraulik-Schema von Panasonic:



Und hier das vom CH-WP-Systemmodul:



Ok. Die Kältemittelverrohrung mag optisch nicht schön sein, aber fachlich i.o.

Das "Gurkenglas" ist die Vorgabe vom Panasonic-Hydraulikhandbuch.


Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 16:49:00
0
3026057
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Ein Gurkenglas als hydraulische Weiche? Da haben wir den Fehler vermutlich schon. Du mußt schauen, das beide Pumpen die gleiche Fördermenge haben sonst wird das nix. D.h. es sollte nach möglichkeit nix über die Weiche laufen (Temperatur Rücklauf zum Modul=Rücklauf aus dem Heizkreis) Wenn ich[...]


Gemäss Vorgabe vom WP-Systemmodul muss "der Massenstrom im Ladekreislauf grösser sein als derjenige im Entladekreislauf."

Darunter verstehe ich genau das Entgegengesetzte, von dem was du schreibst.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 17.10.2020 17:06:12
1
3026064
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
[...]


Gemäss Vorgabe vom WP-Systemmodul muss "der Massenstrom im Ladekreislauf grösser sein als derjenige im Entladekreislauf."

Darunter verstehe ich genau das Entgegengesetzte, von dem was du schreibst.


Wenn Panasonic das schreibt muss es natürlich stimmen. Wenn es in der Wohnung warm genug wird, lass es am besten einfach so weiterlaufen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 17.10.2020 17:22:11
0
3026072
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
Hier das Hydraulik-Schema von Panasonic:


[Bild]


Und hier das vom[...]


Das ist die Vorgabe für Renovierung, wenn du den Volumenstrom durch die vorhandenen Rohre nicht zusammen bekommst. Wenn du auf der sekundärseite den Mindestvolumenstrom zusammen bekommst kannst du dir den 50l Effizienzkiller raus hauen und nebenbei noch eine Pumpengruppe und deren Stromverbrauch.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 17:38:18
0
3026088
Ja, genau, es handelte sich um eine Renovierung.

Ich glaube nicht,dass es alleine an dem 50L Puffer liegt.

Wenn die WP-interne Pumpe mit 1200-1500L/h läuft und die HK-Umwälzpumpe auf 1700L/h läuft, sollte sich die Situation bessern.

Tut sie aber nicht. Mehr wie 1.7m3/h bekomme ich mit der sekundär-Pumpe nicht hin.

Aber das reicht auch mehr wie genug.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 17.10.2020 17:43:57
0
3026091
Bei 12 FBH kreisen sollte es doch kein Problem sein den Mindestvolumenstrom zusammen zu bekommen?

Aber im Prinzip hast du das Problem ja im ersten Beitrag schon geschildert. Die Pumpengruppe muss höher gestellt werden und die Pumpe in der Wärmepumpe runter.

DeltaT im Heizbetrieb würde ich auch mal deutlich runter setzen. 7K halte ich mit dem Trennspeicher schon für sehr sportlich. Geh da mal auf 3K. Dann kannst du auch die Heizkurve deutlich senken.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 17:53:28
0
3026094
Ja, ich kann die max-Pumpendrehzahl und somit den max. Volumenstrom begrenzen. Ich bin mir aber nicht sicher, wie tief ich wirklich gehen sollte, ohne dass es eine Fehlermeldung gibt:



Ich war ursprünglich bei DeltaT von 5 K, bei 28/10 und -8/35, da war das Takten noch extremer

Verfasser:
warlord77
Zeit: 17.10.2020 18:16:11
0
3026113
So. Ich habe mal die max. Pumpendrehzahl der WP-Umwälzpumpe auf 18.7L/min gestellt und die Entladepumpe auf 1200 l/h. DeltaT auf 3K angepasst. Mal die Sache 24h beobachten.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 08:25:52
0
3026272
Nach 14 Stunden und angepasster Heizkurve:
DeltaT 3K
10/28 / -8/35

Zählerstand 17.10., 18 Uhr: 131h mit 481 Verdichterstarts
Zählerstand 18.10., 8 Uhr: 137h mit 490 Verdichterstarts

-> Immer noch deutlich zu viel.

Raumtemperaturen im Schnitt bei 22.5° (zwischen 22 und 23°)

Fussbodentemperaturen zwischen 24° und 25°




Wasservolumenstrom WP: ca. 19L/min =ca. 1150L/h
Wasservolumenstrom HK-Pumpe: 1200L/h

Die letzten 12 Stunden:

Die letzten 4 Stunden:

Verfasser:
Granada
Zeit: 18.10.2020 08:50:08
0
3026278
Moin Warlord77,

ich habe den Verdacht, daß die 9kW T-CAP bei Dir überdimensioniert ist. Trotz eines enormen Volumenstroms ist der Temperaturhub im Vorlauf zu groß, als daß die Rücklauftemperatur da Schritt halten könnte und die Pumpe schaltet in den Schnüffelmodus. In den Schnüffelphasen sieht man auch sehr gut, daß die Temperaturen von Vor- und Rücklauf zumindest den Sensoren nach sich angleichen - das Haus ist gut durchgewärmt und braucht keinen weiteren Wärmeeintrag.

Es wird auch nicht viel helfen, die 50l Pufferweiche auszubauen. Wenn Du die Heizkurve weiter absenkst, dann wird das vermutlich auch nicht viel helfen, denn dann kann die T-CAP nicht weit genug runtermodulieren und wird sich weiterhin zu oft abschalten.

LG
Julia

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.10.2020 08:51:08
1
3026280
Das Gurkenglas benötigt eine zweite Umwälzpumpe und verschlechtert die Arbeitszahl.
Bringt es weitere Vorteile?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 18.10.2020 09:06:34
2
3026286
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
Nach 14 Stunden und angepasster Heizkurve:
DeltaT 3K
10/28 / -8/35

Zählerstand 17.10., 18 Uhr: 131h mit 481 Verdichterstarts
Zählerstand 18.10., 8 Uhr: 137h mit 490 Verdichterstarts

-> Immer noch deutlich zu viel.

Raumtemperaturen im Schnitt[...]


Ich sehe da eine Vorlauftemperatur von bis zu 37 Grad von der Wärmepumpe und im Heizkreis um die 25 Grad.
Der Volumenstrom in der FBH bitte mal auf Anschlag gehen und in die weiche mit deutlich weniger.

Ich stimme Julia zu, dass die Wärmepumpe überdimensioniert wirkt aber das Hauptprogramm für das takten ist dieser Trennpuffer.

Verfasser:
Granada
Zeit: 18.10.2020 09:10:32
1
3026288
@MichaelKO:

Vorsicht, die Vorlauftemperatur ist rechts abzulesen. Das sind maximal 30 Grad.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 18.10.2020 09:15:53
0
3026291
Ach... Das ist mir garnicht aufgefallen, das da unterschiedliche Achsen sind.
Dann folgt die Vorlauftemperatur anscheinend doch recht gut der Heizkreistemperatur.
Dann ist die untere Modulation grenze erreicht :(

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 09:33:25
0
3026300
Der Grund für die Auswahl der T-CAP SQ waren die sehr strengen behördlichen Auflagen in der CH betreffend dem Lärmpegel bezogen auf den Abstand zum nächsten Nachbarn. Somit war die SQ-Variante die Einzige, welche die Vorgaben von unter 45DB erreicht und die 9KW-Variante war die kleinst mögliche Veriante.

Anyway, das nur am Rande.

Also wieder zurück zum Wochentimer?

Andere Möglichkeiten ohne die WP auszuwechseln? Irgendwie drehe ich mich seit Wochen im Kreis.....

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 18.10.2020 09:35:57
0
3026302
Naja, es ist halt Übergangszeit, da ist ein takten prinzipiell nicht ungewöhnlich. Du könntest noch eine Taganhebung/Nachtabsenkung programmieren um das takten zu reduzieren.

Verfasser:
pinot
Zeit: 18.10.2020 09:37:09
1
3026303
Gurkenglas raus?!

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 10:00:58
0
3026315
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Du könntest noch eine Taganhebung/Nachtabsenkung programmieren um das takten zu reduzieren.

Konkrete Vorschläge für die Anpassung? Oder Trail and Error? Bis Änderungen sich im Raum wirksam zeigen, vergehen ca. 12 Stunden aufgrund der Trägheit der FBH.

Dann wohl eher Nachtanhebung, um am Tag warm zu haben und Tagabsenkung.

Oder irgendeine Mischlösung.

Das mit dem Entfernen des Puffers und der Pumpe sehe ich im Moment noch nicht, ggf. später.

Das dürfte wohl kaum die Ursache des Taktens sein, wenn die Volumeströme passen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 18.10.2020 10:05:11
2
3026318
Da die Leitungen eh noch alle gedämmt werden müssen kann man auch schnell die Pumpengruppe und den Puffer raus werfen. Der Aufwand ist ja sehr überschaubar.

Taganhebung, damit du gleichzeitig die höhere Außentemperatur mitnimmst und dadurch bessere Arbeitszahlen schaffst.
+1 von 10-17 wäre mal ein Anfang. Das sollte die Raumtemperatur kaum beeinflussen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.10.2020 10:19:22
1
3026326
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
... Entfernen des Puffers und der Pumpe sehe ich im Moment noch nicht, ggf. später.

Das dürfte wohl kaum die Ursache des Taktens sein, wenn die Volumeströme passen ...
Da die Volumenströme primärseitig ziemlich variabel sind, wird's so gut wie nie passen.

Zudem ist die hydraulische Weiche ziemlich immer das Hauptproblem beim Wärmepumpen.

Je zügiger die Hydraulik entsprechend optimal realisiert werden wird, desto weniger Strom wird die Anlage pro Jahr benötigen.

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Optimierung Aquarea T-CAP 9 KW SQ
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.10.2020 10:19:22
1
3026326
Zitat:
...
... Entfernen des Puffers und der Pumpe sehe ich im Moment noch nicht, ggf. später.

Das dürfte wohl kaum die Ursache des Taktens sein, wenn die Volumeströme passen ...Da die Volumenströme primärseitig ziemlich variabel sind, wird's so gut wie nie passen.

Zudem ist die hydraulische Weiche ziemlich immer das Hauptproblem beim Wärmepumpen.

Je zügiger die Hydraulik entsprechend optimal realisiert werden wird, desto weniger Strom wird die Anlage pro Jahr benötigen.
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