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Foren
Panasonic in bestehende Anlage mit Hygienespeicher einbinden
Verfasser:
Silvio
Zeit: 15.11.2020 16:45:46
0
3042458
Hallo Wärmepumpenspezis,

ja, es ist ein blauer Stern in meinem Profil, aber man kann nicht alles wissen. Und da ich lieber vorher frage als nachher sollte das denke ich kein Problem sein.

In eine bestehende Anlage soll, wenn möglich, eine Panasonic Monoblock installiert werden. Ziel ist die vorhandene Gas-Brennwertanlage zu entfernen und auf den Gasanschluss zu verzichten.
Der vorhandene wasserführende Kamin hat 13 kW, davon 3 kW luft- und 10 kW wasserseitig. Dieser wurde auch immer fleißig gefüttert und soll im System bestehen bleiben. Arbeitsbedingt ist die Zuheizung mit dem Kamin allerdings tagsüber nicht mehr möglich und auf Dauer soll die Kaminheizung nicht in Arbeit ausarten, soll nur noch Hobby sein.

Das Heizsystem wurde vor ein paar Jahren in mehreren Abschnitten von HK auf FBH umgerüstet.
Alles wurde mit Uponor Minitec-System nachgerüstet. Sicherlich vom Querschnitt nicht optimal, ist aber nun mal so.
OG: ca. 660 m, Kreislängen um die 60-70 m
EG: ca. 610 m, Kreislängen um die 60-80 m
KG teilbeheizt: ca. 350 m, Kreislängen um die 60 m
Grundsätzlich überall 10 cm, in den Bädern teilweise 5 cm.

Eine VL-Temperatur von ca. 30-35°C hat sich bei durchgängigem heizen als ausreichend ergeben.
Sämtliche ERR sind außer Betrieb gesetzt.
Die Pumpe (Alpha2 25-60) der Mischergruppe werkelt bei mittlerer Stellung und bietet Reserven nach oben, derzeit wird allerdings alles ausreichend versorgt.

Wärmemengenzähler gibt es leider noch nicht im System, die Planung steht noch am Anfang.
Gasverbrauch vor Sanierung mit Kamin: ca. 20.000 kW/h
Gasverbrauch nach Sanierung mit Kamin: ca. 1.800 – 2.400 kW/h
Die Leistung der Gastherme (15 kW) ist schon seit ein paar Jahren auf eine max. Heizleistung von 43% gestellt und reicht trotzdem aus.

Nun zum Eigentlichen:
- Wie würdet Ihr die Pana vorzugsweise einbinden unter den gegebenen Voraussetzungen?
- Welche Leistung/Gerät würdet Ihr einsetzen?
Anbei schicke ich ein Hydraulikschema zur Ansicht. So ist der Ist-Zustand. Änderungen können ohne Probleme am System vorgenommen werden.

Mehr möchte ich erst einmal nicht schreiben, sonst liest es keiner mehr.
Wenn Fragen sind und noch Daten/Fakten benötigt werden einfach her damit.

[img]
[/img]

Für Kommentare, Einschätzungen und Tipps vorab vielen Dank

Gruß Silvio

Verfasser:
Samosir
Zeit: 15.11.2020 17:12:26
0
3042478
Zitat von Silvio Beitrag anzeigen
Hallo Wärmepumpenspezis,

- Wie würdet Ihr die Pana vorzugsweise einbinden unter den gegebenen Voraussetzungen?
- Welche Leistung/Gerät würdet Ihr einsetzen?[...]



Um die Antwort etwas kürzer zu halten:

- Die WP direkt an die Fußbodenkreise hinter dem Mischer.

- Welche Panasonic? Kommt drauf an, was du von den vorhandenen Wärmeerzeugern in Zukunft noch behalten willst. Du könntest einfach mit einem 5kW Monoblock anfangen und Erfahrungen sammeln.

Samosir

Verfasser:
Silvio
Zeit: 16.11.2020 06:20:06
0
3042729
Hallo samosirr,

danke für Deine Antwort.
Ok, ist ja erst mal ein Anfang. Wie sieht es da jedoch mit der WW-Bereitung aus?
Weg soll zukünftig der Gasanschluss, die Kaminunterstützung soll/kann bleiben.

Gruß Silvio

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.11.2020 09:16:59
0
3042766
Würde bei genannten Gegebenheiten die Panasonic WH-MDC05J3E5 wählen und diese mit zwei Rückflussverhinderern (grün) sowie zwei Umschaltventilen (schwarz) hydraulisch im System einbinden.


Verfasser:
Heidizwerg
Zeit: 16.11.2020 09:35:39
0
3042785
Die Heizungsentnahme vom Puffer würde ich noch tiefer setzen.
Eine Steuerung einbauen bzw programieren, daß nicht mehr als 35-40°C aus dem unteren Puffer entzogen wird.

Verfasser:
Samosir
Zeit: 16.11.2020 15:37:54
0
3042976
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Würde bei genannten Gegebenheiten die Panasonic WH-MDC05J3E5 wählen und diese mit zwei Rückflussverhinderern (grün) sowie zwei Umschaltventilen (schwarz) hydraulisch im System einbinden.


[Bild]



Geht auch mit einem 3-Wege Kugelhahn (z.B. ESBE MBA132) auf der Saugseite der Panasonic und einem Federbelasteten Rückschlagventil auf der Druckseite.

Und wenn die Gastherme weg soll, dann eventuell gleich die Anschlüsse für eine zweite Heisha/Jeisha vorsehen. :-)

Samosir

Verfasser:
Silvio
Zeit: 17.11.2020 15:40:18
0
3044504
Hallo und vielen Dank für die Anregungen.

Wo läge denn der Vor- bzw. Nachteil der beiden Varianten?
Könnte die Regelung der Pana-WP diese beiden Anforderungen erfüllen? Ebenso die Mischerkreisansteuerung? (Der Mischger wird derzeit über die Gasthermenregelung angesteuert, wenn die mal weg ist …….......)

Gruß Silvio

Verfasser:
Samosir
Zeit: 17.11.2020 16:34:39
0
3044537
Zitat von Silvio Beitrag anzeigen
Hallo und vielen Dank für die Anregungen.

Wo läge denn der Vor- bzw. Nachteil der beiden Varianten?
Könnte die Regelung der Pana-WP diese beiden Anforderungen erfüllen? Ebenso die Mischerkreisansteuerung? (Der Mischger wird derzeit über die Gasthermenregelung angesteuert, wenn[...]


Viele Wege führen nach Rom.
Die meisten wenn und aber Punkte wurden hier und anderswo schon oft diskutiert.

Ich denke du solltest eine Entscheidung treffen und vor allem musst du auch jemanden finden, der dir das baut.
Wenn du einen 90% fertigen Plan hast, dann stell den hier noch mal ein zum drüber schauen.

PS: Hast du den Förderungsantrag für die BaFa schon vorbereitet?

Samosir

Verfasser:
Silvio
Zeit: 17.11.2020 20:30:08
0
3044708
Vielen Dank fürs mitspielen!

Habe mal nach Low`s Vorschlag umgemalt, wobei mich der Vorschlag mit dem 3-Wege-Kugelhahn auch interessieren würde.


Ist das so richtig umgesetzt? Welche Rolle spielt RK1?

Wenn ich es richtig gelesen habe, kann die Zusatzplatine der Pana noch einige Funktionen für die Anlage übernehmen, richtig?
- Mischerregelung und die Ansteuerung der Mischerkreispumpe
- WW-Regelung über den "Tankfühler"
- Erkennt die Pana-Regelung, wenn der Speicher durch Solarenergie oder Ofenheizung geladen ist und schaltet dem entsprechend WP AUS und Mischerkreis AN

Wie würden da die verschiedenen Betriebszustände aussehen?
A: Heizung nur über die WP direkt …….......
B: Heizbetrieb wenn Speicher durch Fremdenergie geladen ist ……………….
C: WW-Bereitung durch die WP ……..

Mit der Umsetzung des Ganzen beschäftige ich mich selber, bin ja eigentlich vom "Fach". Wie gesagt, kann man aber leider nicht alles bisher gemacht haben und man lern ja nie aus. Die "Anlage" weicht ja nun doch etwas vom Standard ab. Hier gibt es einige Leute, die wesentlich mehr Erfahrungen auf dem Gebiet haben und das weiß ich sehr zu schätzen, dass auch ich hier unterstützt werde.

Danke und Gruß Silvio

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.11.2020 07:56:59
0
3044861
RK1 ist nur dafür da, dass die Hausheizkreishydraulik, während der Zeit in der die Wärmepumpe im Tankmodus mit angesteuerten Umschaltventilen in den Speicher liefert, weiter per Pumpen-Mischer-Gruppe unterbrechungsfrei aus dem Pufferwasserspeicher bedient werden kann.

Bei uns läuft eine Panasonic WH-MDC05F3E5, die keine Mischerregelung kann, aber die WH-MDC05H3E5 und auch die WH-MDC05J3E5 müssten das können.

Verfasser:
Samosir
Zeit: 18.11.2020 12:28:35
0
3045050
Ich sehe da langfristig keine Notwendigkeit für einen gleichzeitigen Betrieb von WW und Mischer. WW soll meistens etwas schneller gehen und dann wäre es kontraproduktiv, während dem WW Lauf mit dem Mischer Wärme aus dem Speicher zu saugen.

Die Zusatzplatine sowohl der H als auch J Panasonic können einen Mischer steuern. Das ist aber nur sinnvoll, wenn die Panasonic auch die Wärme für den Mischer bereit stellt.

Ich habe auch ein Haus komplett mit Minitec System. Mit ordentlich Durchfluss sollte da 28-30 Grad Vorlauf als Maximum genügen. Da dran direkt eine Pana und denn Mischer in Rente schicken wäre mein Vorgehen.

An den ganz kalten Tagen mal den wassergeführten Kaminofen an und gut ist.

Samosir

Verfasser:
Silvio
Zeit: 18.11.2020 16:52:19
0
3045217
Hallo,

@ lowenergy, alles klar, danke Dir.
@ Samosir, wäre es ein Problem Deine Variante einmal hydraulisch darzustellen? In der Tat wäre eine zügigere WW-Bereitung wünschenswert.

Wenn ich das richtig verstehe kann dann also die WP mit Zusatzplatine meinen Mischer mit Pumpe ansteuern, passt doch .......

Danke und Gruß Silvio

Verfasser:
Samosir
Zeit: 18.11.2020 19:42:32
0
3045297
Mal ganz grob, ohne Sicherheitseinrichtung, Filter und Absperrung.


Verfasser:
Silvio
Zeit: 19.11.2020 19:04:31
0
3045909
Danke für das Schema Samosir!
Nun mach ich erst mal meine Hausaufgaben………bin aber für weitere Anregungen und Meinungen offen.

Gruß Silvio

Verfasser:
Heidizwerg
Zeit: 19.11.2020 19:28:47
0
3045932
Diese Schema ist nicht ganz richtig.
WW Erwärmung kommen die Anschlüsse oben hin, und Heizungsentnahme kommen die Anschlüsse unten am Puffer hin.

Verfasser:
Silvio
Zeit: 21.11.2020 17:46:44
0
3047045
Hallo nochmal,

Habe noch einmal umgezeichnet:
Diverse Absperrungen und Filter nicht berücksichtigt



Könnte das so nun passen? Auch von den Anschlusshöhen am Speicher ……..?
Mit den RK's bin ich noch nicht ganz sicher, ob die richtig platziert sind oder nicht sogar eins zu viel.

Vielleicht könnt Ihr ja noch einmal drüberschauen und beurteilen.

Danke und Gruß Silvio

Verfasser:
Chris39
Zeit: 22.11.2020 06:40:48
0
3047258
Was wäre den für eine Schema wenn es nötig wäre auch noch Heizkörber anzubinden ?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.11.2020 08:39:21
0
3047294
Zitat von Silvio Beitrag anzeigen
... umgezeichnet:
Diverse Absperrungen und Filter nicht berücksichtigt ...[/url]

Könnte das so nun passen?
Bei paralleler Anbindung von Wärmepumpe und Pumpen-Mischer-Gruppe benötigst m. M. n. beide RK's nicht.

Aber da Wärmepumpe und die Pumpen-Mischer-Gruppe am Puffer ohne Wärmetauscher angebunden werden, würde ich persönlich in Vor- und Rücklauf der WP je ein Umschaltventil integrieren.

Verfasser:
Heidizwerg
Zeit: 22.11.2020 09:35:13
0
3047321
Heizungsrücklauf ganz unten einbinden.
Heizungsentnahme unterhalb vom WW Rücklauf einbinden.
Sonst mischt ein Teil vom WW mit ins HK Mischergruppe. ( AZ Killer für WP )

Verfasser:
Silvio
Zeit: 22.11.2020 13:00:23
0
3047488
Hallo,

hab noch einmal den Vorschlag von Low aufgenommen und auch die Einbindungen an den Speicher geändert.



Die Grundlast der Gebäudebeheizung soll natürlich die WP leisten.
Es kommt sicherlich auch mehrfach vor, dass der Kamin den Speicher beläd und ausreichend Wärme im Speicher für die Heizung da ist.

- Passt die Hydraulik so dazu? Auch die Positionierung der RK`s?
- Wenn ausreichend Wärme im Speicher ist:
- soll die Mischerpumpe angesteuert werden und die WP abschalten, kann das die Regelung der Pana?
- oder braucht es dazu eine externe Steuerung?

Gruß Silvio

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