Frage:

a) Wieviel CO2 spart ein 1kWh, das meine PV produziert?
b) Wieviel CO2 spart man, wenn man 1kWh Strom spart?
c) Wenn die beiden Werte unterschiedlich sind, warum?

a) hängt davon ab, mit welcher Primärenergie und/oder Stromnix du es vergleichst.
b) siehe a)
c) und wenn ja, helfen Aluhüte gegen Strahlung?

Fragen über Fragen.
Waren die Antworten im anderen Faden nicht ausreichend oder wolltest du sie nur nicht hören, weil sie dir nicht passen?

a, hängt davon ab, wieviel CO2 bei der Produktion, Transport etc. für die Herstellung der PV-Anlage in die Umwelt gepustet wurde.
c, ergibt sich aus der Antwort zu a,

Und schon wieder geht es mit persönlichen Angriffen und Verunglimpfungen los, weil man sich nicht eingestehen will, dass die Welt komplizierter ist als das eigene Weltbild.

Falls es jemanden interessiert, einfach mal nach „Verdrängungsstrommix“ suchen.
Z.B. hier Primärenergiefaktoren - BDEW
Ist das grundsätzlich erklärt. Ist zwar etwas älter, die Zahlen stimmen nicht mehr, aber das Prinzip hat sich nicht verändert.



Zu Deinen Fragen:
a) Irgendwie behaupten immer alle 1kWh PV-Strom würde um die 800g CO2 einsparen. Stimmt wohl auch weitgehend, weil hier der Verdrängungsstrommix ausschlaggebend ist.
b) M.E. führt die sinnvollste Betrachtungsweise auch hier auf die etwa 800g, denn wenn weniger Strom verbraucht wird, wird deshalb nicht weniger EE-Strom erzeugt, wohl aber weniger konventioneller Strom.
c) Die unterschieden sich gar nicht.

Aber Du hast d) vergessen:
d) Wie viel CO2 wird zusätzlich erzeugt, wenn man eine kWh zusätzlich verbraucht.
M.E. aus Selbstbetrugsgründen wird hier meistens etwa 400g genommen, weil jetzt plötzlich nicht mehr der Verdrängungstrommix richtig sein soll sondern der allgemeine Strommix.

Aber es bleibt trotzdem so:
Wenn man plötzlich 1kWh mehr verbraucht, wird deshalb nicht plötzlich mehr EE-Strom erzeugt. Stattdessen muss ein konventionelles Kraftwerk hochfahren, um diesen Strom zu liefern.
2014 entsprach der Verdrängungsstrommix 840g CO2. Seitdem wird das etwas weniger geworden sein, weil da mehr effiziente Gaskraftwerke laufen als Kohlekraftwerke.

Grüße
Martin

1 kWh PV spart genau genommen auch einen kleinsten Anteil CO2 gegenüber 100% Atomstrom. Schließlich sind die auch irgendwann mal angefahren worden, bevor sie sich selbst versorgen konnten.
Hängt alles davon ab, mit was man es vergleicht.

Meine Frage wäre, was willst du überhaupt wissen.

Willst du deinen Q6 gegen einen Zoe wechseln
oder mit der PV eine Wärmepumpe speisen für ein Schwimmbecken, dass du ohne "billigen" PV-Strom nicht hättest?

MfG
uwe

Die größte Einsparung erzielt die kWh, die nie verbraucht wurde - und idealerweise möglichst CO2-arm erzuegt wurde und konventionell erzeugten Strom ersetzt.

Ja Martin, das ist komplexer, weil auch die Frage ist, verdrängt die
1 kWh Strom eine andere Energieform, die stattdessen genutzt
würde?
Das wird bei Benn immer ausgeklammert.

Und dann gibt es das logische Problem, das jeder Strom-Verbraucher mit dem
Grenzstrommix läuft, weil würde er ausgeschaltet, der Grenzstromverbrauch
wegfällt, wird er wieder eingeschaltet, z.B. per Thermostat, wird ein Verbraucher
der eben noch mit EE lief, weil länger am Netz, plötzlich zum Grenzstromverbraucher.
Das macht alles jenseits des Strommixes keinen rechten logischen Sinn....

Nächstes Benn-Problem ist, das bei ihm aller PV-Strom der Gemeinschaft
zuzuordnen ist, nicht dem Erzeuger, der die PV vielleicht für einen bestimmten
Zweck angeschafft hat. Bei mir z.B. der Ausbau der PV für die bilanzielle
Versorgung des E-Autos mit Strom. Diesen Ausbau-Strom gäbe es vielleicht
ohne E-Auto nicht und ich würde fossil fahren.

Grüsse

winni

Also ich stimme Benn 100% zu.
Es ist wissenschaftlich erwiesen, daß Kohlestrom ausschließlich in Wärmepumpen und Elektroautos verbraucht wird.
Durch technische Maßnahmen ist es dagegen sichergestellt, daß Besitzer von Öl und Gasheizungen und Dieselautos ausschließlich mit Strom aus erneuerbaren Energiequellen versorgt werden.
Das habe ich bereits vor 30 Jahren in meiner Elektrotechnikvorlesung bei Prof. Dr. Fossilo so gelernt.

Wie immer wird das Thema vom Threadersteller gewollt zu simpel gesehen. Es darf nicht einseitig nur der Strom gesehen werden, sondern im Vergleich dazu auch die Energieform, die stattdessen eingesetzt würde.

Also momentan nutze ich entweder 1 kWh Strom in der WP oder 5,5 kWh Gas in der Gasheizung für die gleiche Wärmemenge. Das Gas wäre Grenzgas aus Sibirien, also mindestens 300 g CO2/kWh inkl. Vorkette und CH4-Verlusten. Der Strom wäre 60% Gasstrom mit ca. 500 g CO2/kWh und 40% mit 800 g CO2/kWh, also 620 g CO2/kWh (Braunkohle läuft grad sowieso mit voller Pulle, Regelleistung stellen Gas und Steinkohle zur Verfügung). So stehen hier dann 620 g mit WP 1650 g mit Gasheizung für die gleiche Wärmemenge gegenüber.

Wir können ja auch den Verkehrssektor ausprobieren. Entweder lade ich den Zoe mit den gerade anliegenden 620 g CO2/kWh Grenzstrom (17 kWh für 100 km) oder ich tanke den inzwischen verkauften Mitsubishi-Kleinstwagen mit Fracking-/Teersand-Grenzbenzin mit 500 g CO2/kWh Benzin (52 kWh für 100 km). Also 10,54 kg CO2 für Strom vs. 26 kg CO2 für Benzin. Ziemlich einfach die Rechnung, oder?

Grüße vom Murmeltier
crink

Ps: winni war SCHON WIEDER schneller...

Es ist sogar noch schlimmer als die meisten denken.
Die Autobild hat neulich ein Experiment durchgeführt.
Ein Tesla wurde mit Ökostrom betankt.
Der andere Tesla wurde mit Kohlestrom betankt.
Wie zu erwarten hat der Tesla mit dem Ökostrom eine um 50% geringe Performance gezeigt also z.B. weniger Beschleunigung und mehr als 120km/h Höchstgeschwindigkeit ist mit Ökostrom leider auch nicht möglich.

Also selbst wenn man es irgendwie hinbekommt Ökostrom in Elektroautos zu laden so muß doch dringend davor gewarnt werden. Elektroautos sollten ausschließlich mit Kohlestrom betrieben werden.

Ich vermute mal, daß es mit Wärmepumpen ähnliche Problem gibt. Ich habe z.B. heir im Forum gelesen, daß einige Wärmepumpenbesitzer über zu hohen Verbrauch klagen, liegt bestimmt auch an der Verwendung von diesem minderwertigen Ökostrom.

Wenn man das genauer untersucht, dann finden sich bestimmt noch mehr Unterschiede zwischen den verschiedenen Sorten von 1kWh Strom.

Jetzt wo ich anfange drüber nachzudenken wird es offensichtlich.
Ich habe neulich gelesen, daß in Haushalten mit hohem ökologischen Bewußtsein 5 mal so oft über elektromagnetische Strahlung geklagt wird wie in durchschnittlichen Haushalten.
Da liegt doch der Verdacht nahe, daß dieser Scheiß Ökostrom pro kWh eine erheblich höhere elektromagnetische Strahlung hat als eine kWh Kohlestrom.
Was denkt ihr?
Ich bin mir sicher, daß wenn man das Thema mal vernünftig wissenschaftlich untersucht noch mehr solcher wissenschaftlich fundierten Korrelationen findet.

Aber mach die Auswertung bloß nicht mit einem Windows-PC, sonst sind wir einem gewissen B.G. völlig ausgeliefert.
Hoffen wir mal, dass uns Neo, Morpheus und Trinity bald aus dieser Matrix befreien.

Na das ist doch empirisch nachgewiesen:
In den meisten PV-Haushalten klagt die "Regierung" besonders nachts über die schlafstörende Wirkung der Strahlung, die von der PV-Anlage ausgeht.

Würde ich den Hochglanzprospekten der Energieversorger glauben, wäre mein verbrauchter Strom komplett CO2 frei, denn ich habe seid einiger Zeit einen Stromanbieter mit einem Tarif aus 100% Wasserkraft.
In der Realität kommt in jedem Haushalt ein Strommix aus Kohle, Atomenergie, Wind und PV an, der dann auch in E-Autos und Wärmepumpen genutzt wird.

Da bin ich anderer Meinung. Für die Frage, wieviel CO2 dem zusätzlich verbrauchten Strom zuzuordnen ist, spielt das m.E. keine Rolle.
Wohl aber für die Frage, ob die Veränderung (z.B. Gas gegen WP ausgetauscht) insgesamt bzgl. CO2 sinnvoll war.


Es geht nicht darum, mit welchen Strommix welcher Verbraucher läuft. Es geht darum, welcher zusätzliche CO2-Ausstoß einem zusätzlichen Verbraucher zuzurechnen ist. Oder eben wieviel CO2-Einsparung einem wegfallenden Verbraucher.
Ein Gerät, das per Thermostat an- und ausgeschaltet wird, ist in diesem Sinne kein zusätzlicher Verbraucher.
Wenn Du nach und nach Geräte abschaltest, dann spart das erste davon den Grenzstrommix ein. Bei den weiteren verändert sich aber sowohl der durchschnittliche als auch der Grenzstrommix. Das muss man in realistischen Größenodnungen aber meist nicht wirklich betrachten. Wohl aber wenn man Szenarien durchspielt wie "wir ändern zwar nichts an der Stromerzeugung, stellen jetzt aber innerhalb von x Jahren alle auf Wärmepumpe und/oder Elektroauto um", denn dann ändert sich der Strommix durchaus merklich.


Ja, ist ein Problem. Ein Zurechnungsproblem. Wie das zu behandeln ist, das ließe sich diskutieren. Ich bin der Ansicht, dass sich in dem Fall, dass der Zubau der PV ohne das E-Auto nicht stattgefunden hätte, diesem E-Auto tatsächlich ein günstigerer Strommix zuzurechnen wäre als dem des Nachbarn.
Denn was da aus der Steckdose wirklich kommt ist ja sowieso noch einmal eine andere Geschichte. Oder willst Du neben einem Kohlekraftwerk mit einem anderen Strommix rechnen als hier bei mir wo ein paar MW PV und einige Windräder um den Ort herumstehen?

Für mich ist eine sinnvolle Betrachtung immer diese "was wäre wenn"-Betrachtung.
Einfach nach dem Prinzip, wieviel mehr CO2 verursacht die Stromerzeugung dadurch dass ich diese x kWh mehr verbrauche? Oder wieviel weniger CO2 wäre entstanden, wenn ich den zusätzlichen Strom nicht gebraucht hätte. Dabei setze ich voraus, dass alle anderen Stromverbraucher unverändert bleiben, denn sonst wird das unübersichtlich (aber nicht unmöglich zu betrachten, nur eben mit ständig wechselnden Strommixen).

Grüße
Martin

ps: Danke Winni für einen der wenigen sachlichen Beiträge hier!

Warum muss man eigentlich so laut hinausposaunen, dass man das Thema nicht verstanden hat?

Anscheinend ist die Frage doch sehr kompliziert.

Es geht von:
- Ca. 800g /kWh für beide gleich bis zu
- die Politik und die Aluhüte sind schuld

Den witzigsten fand ich:
- wenn ich ihn selber verbrauche ist es ein anderer Wert, als wenn das kWh von meinem Nachbarn verbraucht wird.

Kompliziert wird es, wenn man die graue Energie der Herstellung der PV oder der Kohle-/ Kernkraftwerke dazu nimmt.

Am plausibelsten klingt noch: kein Unterschied, nur die 800g sind eine grobe Schätzung

Falls jemand damit nicht leben kann, soll er/sie bitte nachvollziehbare Argumente bringen.

Ich finde es schön, dass Du die grundsätzliche Argumentation inzwischen offenbar nachvollziehen kannst. Du kommst da jetzt zu dem Schluss, dass WP sich ab etwa JAZ 2,1 lohnt. Deine Zahlen scheinen mir allerdings etwas "geschönt" aber ich habe auch keine zuverlässigen und keine Zeit zu suchen. Aber das würde am grundsätzlichen Ansatz auch nichts ändern, es würde die Grenze nur etwas nach oben verschieben.

Auch an Dich geht mein Dank für einen sachlichen Beitrag.

Grüße
Martin

Das ist absolut richtig, geht aber leider völlig am Thema vorbei.

Grüße
Martin

Schön, dass du deine Frage selber beantworten konntest.


Trifft man um die Weihnachtszeit jemanden mit einem Heiligenschein, bedeutet dies nicht zwangsläufig , dass er Corona hat.

MfG

uwe

Quelle BDEW, leider etwas älter, daher dürfte der Verdrängungsstrommix inzwischen niedriger sein.

3.1.14 Verdrängungsstrommix Der Verdrängungsstrommix bildet die durch eine zusätzliche KWK-Stromeinspeisung indizier-te Veränderung im Stromerzeugungsmix für Deutschland ab. Über ein stundenscharfes Kraftwerksmodell wird dabei die faktische Verdrängung von Strommengen durch die zusätzli-che KWK-Einspeisung ermittelt. Abhängig vom Betrachtungszeitpunkt ist dies in erster Linie die Erzeugung aus Stein- bzw. Braunkohlekraftwerken im Kondensationsbetrieb. Mit der zu-grundeliegenden Berechnungssystematik wird der Einsatzreihenfolge (Merit-Order) der Kraftwerke im deutschen Strommarkt Rechnung getragen. Im Ergebnis spiegeln sich sowohl der Einspeisevorrang der Erneuerbaren Energien als auch beispielsweise die geringen Grenzkosten der Kernenergie oder auch der Braunkohlverstromung wider. Mit dem Verdrängungsstrommix steht eine Bewertung zur Verfügung, die sich prinzipiell so-wohl angebots-, als auch nachfrageseitig für die Bewertung "zusätzlicher" Strommengen eig-net. Die Forschungsstelle für Energiewirtschaft (FfE) gibt in einer Veröffentlichung aus Oktober 2013 einen Primärenergiefaktor für den Verdrängungsstrommix von 2,67 und einen CO2- Seite 17 von 40 Emissionskennwert von 919 gCO2/kWhel an. Die Berechnungen beziehen sich auf das Jahr 2012 und berücksichtigen keine Vorkette.18 Nachdem sich der Verdrängungsstrommix aus-schließlich aus fossilen Energieträgern zusammensetzt, ergibt sich über die Multiplikation mit dem für fossile Energieträger angewandten Primärenergiefaktor von 1,1 ein primärenergeti-scher Verdrängungsstrommix von 2,9. In der EnEV und den zugehörigen Normen zur energetischen Bewertung von Gebäuden be-zeichnet der Verdrängungsstrommix den aus KWK-Anlagen in Gebäuden ins öffentliche Stromnetz eingespeisten Strom. Dieser ist nach der aktuellen EnEV 2013 (in Kraft seit 1. Mai 2014) mit 2,8 zu bewerten.

Hallo Benn,

hast du noch Fragen?

MfG
uwe

So Spass beiseite, ich hab das jetzt nochmal wissenschaftlich korrekt ausgerechnet.

Wenn ich z.B. eine Wärmepumpe bei mir installiere die 3000kWh/Jahr verbraucht und ein Elektroauto nochmal 3000kWh/Jahr (20kWh/100km*15.000km).
Dann wird in Deutschland der Stromverbrauch von 600TWh auf 600,000003TWh erhöht.
Das macht dann also bei mir im Haushalt eine Erhöhung von zusätzlich 0,000001g CO2 /kWh die das Elektroauto und die Wärmepumpe verursacht. Also z.B. von 400gCO2/kWh auf 400,000001gCO2/kWh.

Liebe alle, bitte nachrechnen und ggf korrigieren.

Hinweis zum Berechnungsweg:
Ich habe zur Vereinfachung mit dem Durchschnitt gerechnet. In Wirklichkeit liegt der Wert viel niedriger, da es sowieso Zeiten gibt wo wir alle nur Kohlestrom verbrauchen (Dunkelflauten) und sich eh nichts ändert und es gibt auch Zeiten wo es sehr viel EE gibt und nur must run Kohle läuft und also ein zusätzlicher Stromverbrauch eben auch nicht zur zusätzlichen Einschaltung eines Kohlekraftwerkes führt.