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Foren
Fernwärme, Vorlauftemperatur schwankt ständig
Verfasser:
ArnoF
Zeit: 20.12.2020 20:50:32
1
3070283
Hallo,

wir haben in unserem Reihenhaus einen Fernwärmeanschluss und eine Samson EB 5573-1 Heizungssteuerung. Uns ist schon länger aufgefallen, dass die Heizkörper zeitweise sehr heiß und zu anderen Zeitpunkten fast kalt sind und sich dann auch in dieser Situation durch Drehen auf 5 nur sehr mäßig erwärmen.

Ich habe dann mal ausführlich die Heizungssteuerung beobachtet und festgestellt, dass die Heizung den ganzen Tag nahezu ununterbrochen am rauf und runter regeln ist, obwohl sich eigentlich keine Parameter verändern (durchgängig bewölkt oder Rolläden zu, auch nicht dauerndes Stoßlüften etc.). Wir hatten jetzt einen Heizungsinstallateur da, der hat allerdings nur die Pumpe von Auto-Adapt hochgestellt (wie im Video unten schon zu sehen). Seitdem ist die Rücklauftemperatur nicht mehr dauerhaft auf knapp über 20°, sondern in einem realistischeren Bereich um 15K unter der Vorlauftemperatur.
An den Schwingungen der Zuleitung und der Vorlauftemperatur hat sich aber nichts verbessert. So bleibt es auch dabei, dass die Heizkörper immer wieder heiß und eher wieder lauwarm sind.

Das Verhalten kann man hier im Zeitraffervideo sehr gut sehen - die Zuleitung für die Fernwärme oben links, die Vorlauftemperatur unten links. Uhrzeit unten rechts im Bild.
https://photos.app.goo.gl/LiDAChUxLB9Y52o5A (ggfs. unten rechts die Qualität hochstellen, damit man die Anzeigen besser erkennen kann)

Zum Thema Heizkurve etc. habe ich mich schon eingelesen und das ist sicher nicht optimal eingestellt - aber bevor ich anfange, da die Feinjustierung zu machen, möchte ich wissen, ob jemand eine Idee hat woher diese Schwingungen kommen können. Das kann doch nicht normal sein, dass das System die ganze Zeit so deutlich am regeln ist - oder? Was gäbe es für Abhilfen?

Vielen Dank!
Arno

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 20.12.2020 21:53:28
2
3070335
Hallo Arno,

erst mal Daumen hoch für die sehr gute Fehlerdokumentation!

1. (wahrscheinliche) Ursache: Durchfluss im sekundären Heizkreis zu gering

Laut Anzeige fließen nur grob 100 l/h. Das ist für das primäre Regelventil des Wärmetauschers zu wenig (nicht mehr regelbarer Arbeitsbereich des Tauschers). Erhöhe den Durchfluss auf 300+ l/h, dann hört das Schwingen höchstwahrscheinlich auf.

2. mögliche Ursache: Motor-Laufzeit des Stellmotors falsch im Regler hinterlegt.

Probier mal aus:

alle Thermostate auf 5 und die Umwälzpumpe auf eine hohe Konstantdruckstufe stellen.

Gruß Alex

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.12.2020 22:13:25
2
3070348
Also auf den Punkt:

Mit dem Einstellen deiner Heizkurve betreibst du kein Feintuning sondern du bringst die Anlage erst in den Regelbereich.

Da wenig Wasser fließt sind einfach viele deiner Heizkörper zu --> Zieltemperatur überall erreicht. Das sollte aber eigentlich gar nicht vorkommen, da bei passender Heizkurve dies nur durch Fremdwärme im gesamten Haus passieren würde.

Also Heizkurve zu hoch....

Am besten hat man immer ein gewisses "Grundrauschen" indem man zB einen Wohnzimmerheizkörper (oft gibt es ja zwei) dauerauf macht und dazu zB den Küchen und Flurheizkörper.

Wird dir nun viel zu warm, wirst du endlich mal gezwungen die FW Station richtig einzustellen und du merkst sogar Defekte :-)

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 20.12.2020 22:17:43
1
3070355
Fernwärme heisst normalerweise : Der Versorger definiert eine max. Rücklauftemperatur die nicht überschritten werden darf.
Wird sie überschritten wird die Wärmezufuhr vom Versorgungsnetz geschlossen bis sich die Rücklauftemperatur wieder im zulässigen Bereich einpendelt.

Die Pumpeneinstellung Auto-Adapt ist für Anlagen mit hoher Spreizung einfach nur fürs Gesäß ....

Eine Spreizung von 15 K dürfte für deutlich zu hohe Rücklauftemperaturen sorgen, so dass die Anlage ständig in die Rücklauftemperaturbegrenzung läuft.
Ausser dass der Danfoss Antrieb ständig in der Gegend rumregelt seh ich auf dem Filmchen nix mit dem ich was anfangen kann, heisst es fehlt an der Übersicht.

Kläre erst mal die Grundlagen heisst : Welche Vorlauftemperaturen liefert der Versorger und welche Rücklauftemperaturen sind an der Anlage einzuhalten.

Dann sollte man eine kleine Übersicht über den Anlagenaufbau haben.
Gibts ne Warmwasserbereitung ? Wenn ja wie erfolgt sie ? Wie wird sie geregelt ?

Anzahl der Heizkreise ? Einstellung der Regelung ?

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 20.12.2020 22:49:34
0
3070380
Hallo,

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Kläre erst mal die Grundlagen heisst : Welche Vorlauftemperaturen liefert der Versorger und welche Rücklauftemperaturen sind an der Anlage einzuhalten.

Auf der Webseite des Betreibers finden sich folgende Daten:
ΘV max. Betrieb: +120 °C = max. Betriebsvorlauftemperatur
ΘVN max.:+130 °C = Absicherungstemperatur
ΘV min Betrieb Sommer.:+85 °C = min. Betriebsvorlauftemperatur Sommer
ΘR max.: +55 °C = max. Betriebsrücklauftemperatu
Nenndruck Primär: PN25

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

Dann sollte man eine kleine Übersicht über den Anlagenaufbau haben.
Gibts ne Warmwasserbereitung ? Wenn ja wie erfolgt sie ? Wie wird sie geregelt ?
Anzahl der Heizkreise ? Einstellung der Regelung ?

Es gibt einen Heizkreis, für die Warmwasserbereitung ist ein Boiler angeschlossen, die Steuerung erfolgt über die gleiche Heizungsregelung. Wenn der Boiler befüllt wird (Pumpe oben im Video), ist die Heizungspumpe immer aus.

Welche Werte würden noch weiterhelfen?

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 20.12.2020 22:53:33
0
3070382
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Da wenig Wasser fließt sind einfach viele deiner Heizkörper zu --> Zieltemperatur überall erreicht. Das sollte aber eigentlich gar nicht vorkommen, da bei passender Heizkurve dies nur durch Fremdwärme im gesamten Haus passieren würde.
Also Heizkurve zu hoch....

Okay, das Gefühl habe ich auch. Dann werde ich die Zieltemperatur mal senken (= Parallelverschiebung der Heizkurve, richtig?), die Heizkörper aufdrehen und schauen, ob die ewige Regelei damit aufhört.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 20.12.2020 23:15:00
1
3070394
Nein

Steigung UND Parallelverschiebung.

Versuch die aufgemalte Graphik zu bekommen und bei Heizkörpern kommt meistens eine Kurve be Raus die bei 15 Grad ca 30 Grad Vorlauf und bei -15 Grad 50 bis 60 Grad Vorlauf entspricht.

Durch diese zwei Punkte musst du die Heizkurve legen mit Steigung und Parallelverschiebung.

Merkst du nun dass es bei -15 zu kalt oder zu warm ist, wirst du feststellen dass der Steigungsparameter eher die "Spielkanidat" ist

Ist es bei 10 Grad zu kalt zu warm ist es eher die Parallelverschiebung.

Hat man aber einen Punkt der gut läuft: Notieren und dokumentieren und eben Aufmalen

Hier ein Beispiel von Wolf:


Schau bitte in den Unterlagen ob du sowas hast

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 21.12.2020 06:48:13
0
3070441
Wenn der Versorger mindestens 80°C liefert und die Vorlauftemperatur schwankt zwischen ca. 55 und 65 °C. Typische Überschwingungen wenn die Heizkurve deutlich zu hoch eingestellt wurde.

Daher die Empfehlung zur Heizkurveneinstellung als erste Maßnahme angehen.
Die Heizkurve von ca. 0,8 bis 1.0 bei 20°C Raumtemperatur auf dem Diagramm ist ein guter Startwert. Die Parameter die Heizkurve dürften ziemlich identisch mit dem geposteten sein.

Welche Heizkurve ist bis jetzt eingestellt ?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.12.2020 07:47:32
0
3070454
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
Welche Werte würden noch weiterhelfen?
Eventuell habe ich es übersehen, aber interessieren würde mich, ob das eine direkte oder indirekte Übergabestation der JFE rebaro Fernwärmetechnik GmbH ist.

Verbirgt sich hinter der schwarzen Dämmschale eventuell ein Plattenwärmetauscher, oder ist darin ein Verteiler integriert?


Verfasser:
ArnoF
Zeit: 21.12.2020 09:31:58
0
3070491
Okay, dann hier noch die Eckdaten: Es handelt sich um ein saniertes, aber weitgehend ungedämmtes 60er-Jahre Reihenhaus, also neue Fenster, aber ungedämmte Heizkörpernischen, keine Außendämmung, etc. Als Hausnummer: letztes Jahr hatten wir (mit 115 m^2 Wohnfläche) einen Gesamtfernwärmeverbrauch von 20 MWh. Wir haben nicht mit irgend etwas anderem zugeheizt.

Hinter der Styroporabdeckung ist nur das:


Die konfigurierte Anlage ist diese hier:


Tageszieltemperatur: 20,5°C
Steigungswert: 1,4
Parallelverschiebung: +3,0°C
Minimale Vorlauftemperatur: 20°C
Maximale Vorlauftemperatur: 70°C
Steigung Rücklauf: 1,2
Niveau Rücklauf: 0,0°C
Fußpunkt Rücklauftemperatur: 55°C
Maximale Rücklauftemperatur: 55°C
Ventillaufzeit (TY): 70s

Steigungskennlinien hier:

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.12.2020 09:40:37
0
3070495
Ah, ist also so wie bei uns eine indirekte Übergabestation, nur eben mit queliegendem Plattenwärmetauscher, vielen Dank für die Info.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 21.12.2020 09:58:46
0
3070510
Ich würde mal folgende Einstellung versuchen :

Tageszieltemperatur: 20,5°C ---> 20,0 °C
Steigungswert: 1,4 ---> 1.0
Parallelverschiebung: +3,0°C ----> 0°C
Minimale Vorlauftemperatur: 20°C
Maximale Vorlauftemperatur: 70°C
Steigung Rücklauf: 1,2 ---> Nachlesen was der Wert bewirkt Tendenz eher 0,6- 0,8
Niveau Rücklauf: 0,0°C
Fußpunkt Rücklauftemperatur: 55°C --> Den würde ich auf 20°C senken aber Nachlesen
Maximale Rücklauftemperatur: 55°C
Ventillaufzeit (TY): 70s

Einige Stunden abwarten und Rückmeldung ;-).

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 21.12.2020 10:20:49
0
3070536
Steigung Rücklauf: 1,2 ---> Nachlesen was der Wert bewirkt Tendenz eher 0,6- 0,8
Niveau Rücklauf: 0,0°C
Fußpunkt Rücklauftemperatur: 55°C --> Den würde ich auf 20°C senken aber Nachlesen

Die Rücklaufwerte könnten dich bei der WW-Bereitung ärgern. Doku des Reglers genau lesen.
Wenn die Rücklaufüberwachung für beide Betriebsmodi Heizen und WW-Bereitung gelten dann :
Steigung Rücklauftemperatur 0,0
Fußpunkt Rücklauftemperatur 55°C

Dann müsste das als durchgehende Gerade auf 55 Grad für beide Modi wirken.

Wie sind denn die Grundeinstellwerte für diese Parameter angegeben ?

Verfasser:
wolleg
Zeit: 21.12.2020 14:21:28
1
3070736
Habe ich es richtig verstanden, dass es sich hier um eine Fernwärmeversorgung handelt, wo ein Wärmetauscher den Primär/Sekundärkreislauf trennt?

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 21.12.2020 17:23:01
0
3070929
Besten Dank schon mal für die vielen Tipps bis hierher! Ich hab jetzt erstmal das Niveau für die Parallelverschiebung von 3° auf 0° gesenkt und den Heizkörper im Wohnzimmer sowie im Büro auf 5 gestellt. Sonst bislang nichts geändert.
Es wird damit noch etwas zu warm, aber jetzt auch nicht extrem (so bis 23 Grad).
Das Schwingen ist nicht ganz weg, aber das muss ich jetzt erstmal noch beobachten und melde mich dann nochmal.

Die Bedienungsanleitung für die Steuerung ist hier: https://www.samsongroup.com/document/e55731de.pdf
Das Thema Rücklauftemperaturbegrenzung ist in 16.4.4 auf Seite 144.

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 21.12.2020 17:23:24
0
3070930
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Habe ich es richtig verstanden, dass es sich hier um eine Fernwärmeversorgung handelt, wo ein Wärmetauscher den Primär/Sekundärkreislauf trennt?

So verstehe ich die Anlage, ja.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.12.2020 19:49:06
0
3071062
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
... Schwingen ist nicht ganz weg ...
Ein bisschen mehr Bewegung ist für den elektrischen Motorantrieb am Durchgangsventil zwar kein Problem, aber das der auch bei der Trinkwassererwärmung von der Regelung angesteuert werden muss, weil der im Trinkwarmwasserspeicher integrierte Rohrwärmetauscher im Sekundärkreis vom Plattenwärmetauscher eingebunden ist, finde ich persönlich suboptimal.

Meiner Meinung nach würde das Ganze wesentlich runder funktionieren, wenn der Rohrwärmetauscher vom Warmwasserspeicher auf der Primärseite angebunden wäre, so wie's in folgendem Bild zu sehen ist. Dann könnte zudem witterungsgeführt modulierend im Hausheizkreis gefahren werden, wenn parallel mit höherer Vorlauftemperatur der Speicher geladen werden könnte.


Verfasser:
ArnoF
Zeit: 03.01.2021 15:07:41
0
3079316
Hallo allerseits,

es ist mit den neuen Einstellungen viel besser geworden - ich bin jetzt bei 1.0, -1° Parallelverschiebung und 20° Zieltemperatur tagsüber. Damit war in den letzten Wochen die Temperatur im Haus sehr angenehm. Die Heizungsregelung kommt aber trotzdem teilweise ins Schwingen, wenn auch längst nicht mehr so stark wie vorher. Beispiel hier, z.B. kurz ab 1:40 und insbes. ab 5:00min.

Störender ist allerdings, dass wir nun ein Zimmer nicht mehr vernünftig auf Temperatur bekommen.Wir haben insgesamt sechs Heizkörper, ein hydraulischer Abgleich wurde vor einem Jahr durchgeführt. Die Thermostate sind nicht alle an optimaler Position (Ecke, teilverdeckt durch Sofa etc.), aber es funktioniert soweit.
- Keller: Dieser ist nur leicht an, Thermostat knapp über 2 und das passt so - der Raum wird nur selten genutzt.
- Wohnzimmer. Dieser ist nun mit der neuen Heizungseinstellung durchgängig warm (Thermostat auf 3.5-4, das passt dann auch wenn die Sonne reinscheint) und das Zimmer hat etwa 21.5°, so wie es sein soll.
- Hoher Flur / Treppenhaus mit langem Heizkörper. Hier soll es gar nicht so warm sein weil das nicht nötig ist. Mit Einstellung auf 2.5 bleibt der Heizkörper durchgängig recht warm und der Flur auf Wunschtemperatur.
- Schlafzimmer: Dito, soll gar nicht so warm sein, Thermostat tagsüber auf 2.5 und nachts aus ist so wie wir's gerne haben.
- Arbeitszimmer: Hier wird die Dämmung schon schlechter, da es direkt über dem Wintergarten ist. Mit Thermostat auf 4-5 passt es aber, der Heizkörper gibt genug Wärme ab um das Zimmer auf Temperatur zu halten.
- Kinderzimmer: Das mit Abstand am schlechtesten gedämmte Zimmer im Haus, da über der eingebauten Garage (wenn auch mit Dämmplatten an der Decke) und an der freiliegenden Hausecke, wo man schon von innen an der Außenmauer einen deutlichen Temperaturabfall merkt. Auch mit Thermostat auf 5 und durchgängig warmem Heizkörper erreicht man keine Zimmertemperatur über 19°C. Es ist auch schon entsprechend Druck drauf, dass der Heizkörper dauerhaft ein leicht hörbares Rauschen von sich gibt.

Alle Heizkörper werden durchgängig warm und haben gefühlt auch in etwa die gleiche Temperatur.
Es ist jetzt auch nicht besonders schlimm, da das Kinderzimmer auch etwas kühler sein darf, aber ungünstig ist es trotzdem. Mir scheint es jetzt so, als würde die Vorlauftemperatur überall passen, aber nur im Kinderzimmer eigentlich mehr gebraucht würde. Das wäre ja aber auch wieder ungünstig, weil dann alle anderen Heizkörper runterregeln müssten, um die gewünschte Temperatur zu halten. Übersehe ich etwas, gäbe es da noch eine vernünftige Lösung?

Vielen Dank für die Hilfe!
Arno

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 03.01.2021 19:59:11
1
3079585
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
Wir haben insgesamt sechs Heizkörper, ein hydraulischer Abgleich wurde vor einem Jahr durchgeführt.


Wie ist Voreinstellung des Problemheizkörpers ?

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 03.01.2021 20:26:08
0
3079601
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Wie ist Voreinstellung des Problemheizkörpers ?

Welche Einstellung meinst Du? Das Ventil unter dem Thermostatkopf ist ziemlich weit aufgedreht, als der Heizungstechniker das letzte mal da war, hat er es noch etwas weiter aufgedreht. Aber wie gesagt, das ist schob auf einem Niveau wo der Heizkörper hörbar ist.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 03.01.2021 21:09:09
1
3079623
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
hydraulischer Abgleich wurde vor einem Jahr durchgeführt.


Und wir sehen am Ergebnis.. Abgeglichen nach Bereachnung ja.... Stimmt sie und alles wird passend warm ... nein

Das erkennt der Fachmann dann auch:

Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen

Welche Einstellung meinst Du? Das Ventil unter dem Thermostatkopf ist ziemlich weit aufgedreht, als der Heizungstechniker das letzte mal da war, hat er es noch etwas weiter aufgedreht. Aber wie gesagt, das ist schob auf einem Niveau wo der Heizkörper hörbar ist.


Also gar nicht lange Fakeln: Thermostatkopf abbauen... Selber nachsehen.... Entweder hast du da 0-6 0-8 oder 0-N

Einfach voll aufdrehen.... 6,8,N

Ansonsten was sagt die Pumpe ?? Wenn du eine Pumpenstufe höher gehst ?? Rauscht es dann in den Heizkörpern ???

0,3 bis0,4 qm/h sind halt nicht wirklich viel

Verfasser:
Exergie
Zeit: 04.01.2021 15:07:03
2
3080174
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
Wir hatten jetzt einen Heizungsinstallateur da, der hat allerdings nur die Pumpe von Auto-Adapt hochgestellt



@ArnoF,

die Heizungspumpe sollte nicht auf Auto-Adapt stehen, sondern bei FW mit PWT auf konstantem Pumpendruck.
Platten-WT haben einen hohen Druckverlust.
Dann treten auch die ständigen Schwankungen im Heizkreis nicht mehr auf.
Der Volumenstrom m³/h muß zur Heizlast des Hauses passen, gerade wenn die VL-Temp. (Heizkurve) niedrig eingestellt wurde.

Grüsse

Verfasser:
wolleg
Zeit: 04.01.2021 21:13:49
0
3080494
Zitat von Exergie Beitrag anzeigen
die Heizungspumpe sollte nicht auf Auto-Adapt stehen, sondern bei FW mit PWT auf konstantem Pumpendruck.
Platten-WT haben einen hohen Druckverlust.

Bei rel. hohem Druckverlust sollte m. E. die Pumpe mit Proportionaldruck betrieben werden, um den Differenzdruck am HK-Ventil bei Durchflussänderungen in der Anlage so konstant wie möglich zu halten..

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 04.01.2021 21:44:40
0
3080504
Danke - die Pumpe steht schon auf Konstantdruck, Stufe 2 von 3. Auf Stufe 3 werden die Heizkörper schon sehr hörbar (lautes Rauschen), daher Stufe 2.
Auf Auto-Adapt hatte nichts richtig funktioniert, aber das hatten wir schon in den ersten paar Posts geklärt.

Welche Faustregel kann ich anwenden um herauszufinden, welchen Volumenstrom wir haben sollten?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 04.01.2021 21:56:34
2
3080512
Da gibt es keine Faustregeln....

Das ist ja das schlimme was eigentlich eine ganze Branche nicht kapiert,,,

Auslegungen / hydraulischer Abgleich / Heizlast dass alles mache ich um die passende Hydraulik zu bauen ( Rohrdurchmesser ) und passende Anzahl von Heizkörpern.

Im Bestand kann man das alles auch berechnen aber dann geht ggf gar nicht so viel durch weil das Rohr anders verlegt ist als gedacht /dünner als gedacht und alles ist schall und Rauch.

Wenn du Konstantdruck 2 fährst und 3 macht Geräusche, bist du nahe am Maximum.

Also "Ende"... Faustformeln... hydraulischer Abgleich.... Mehr geht nicht....

Außer: Dein Heizkörper steht noch nicht auf Maximum ( Voreinstellung )

Also schon nachgesehen ??

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Fernwärme, Vorlauftemperatur schwankt ständig
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 04.01.2021 21:56:34
2
3080512
Da gibt es keine Faustregeln....

Das ist ja das schlimme was eigentlich eine ganze Branche nicht kapiert,,,

Auslegungen / hydraulischer Abgleich / Heizlast dass alles mache ich um die passende Hydraulik zu bauen ( Rohrdurchmesser ) und passende Anzahl von Heizkörpern.

Im Bestand kann man das alles auch berechnen aber dann geht ggf gar nicht so viel durch weil das Rohr anders verlegt ist als gedacht /dünner als gedacht und alles ist schall und Rauch.

Wenn du Konstantdruck 2 fährst und 3 macht Geräusche, bist du nahe am Maximum.

Also "Ende"... Faustformeln... hydraulischer Abgleich.... Mehr geht nicht....

Außer: Dein Heizkörper steht noch nicht auf Maximum ( Voreinstellung )

Also schon nachgesehen ??
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