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Foren
Dimensionierung Wandheizung und Heizlast
Verfasser:
kukoli
Zeit: 04.01.2021 22:36:28
0
3080550
Schönen guten Abend zusammen,

für unseren Altbau tüfteln wir gerade rund um das Thema Heizung.
Hierzu eine Frage an die Experten rund um das Thema Heizlast und Wandheizung:
Wir haben folgende Daten vorliegen:
Altbau mit massivem Ziegelmauerwerk ca 40-50 cm stark. Annahme U-Wert 0,8.
Das Gebäude ist an einer Seite grenzbebaut und hat einen Nachbarn.
Beispiel: Küche/Esszimmer mit rund 35 qm Grundfläche bei 8 m Länge und ca. 4 m Breite.
Das Zimmer liegt im OG und hat damit 2 Aussenwände.
Errechnete Heizlast: 1200 Watt.

Für die Dimensionierung der Wandheizung haben wir ein wenig Puffer eingeplant auf 1500 W.
Im Ergebnis sollen nun mit Verlegeabstand 10 cm rund 240 m Rohr in 4 Heizkreisen verlegt werden.
Rohrmaterial PE/RT 16 mm. Die Heizfläche liegt dabei ca. bei 28 qm.

Die Wandheizung soll mit möglichst geringem Vorlauf zwischen 30 und 35 Grad und möglichst geringer Spreizung betrieben werden, da eine Wärmepumpe vorgesehen ist.

Die Informationen stammen aus einem Angebot eines Sanitärunternehmens und ich tue mir ein wenig schwer das abzuschätzen. Am Ende soll aber das Haus warm werden, ohne das die Wärmepumpe "überläuft".

Sind diese Eckdaten soweit in schlüssig, oder eher nicht?
Für Rückfragen stehe ich gerne bereit und nun freue mich auf auf Rückmeldungen.

Einen guten und gesunden Start ins neue Jahr!

Viele Grüße
Michael

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.01.2021 23:09:08
3
3080574
Moin,

Gehe mal von einer WH auf den Aussenwänden aus... Bei Wandheizungen auf den Aussenwänden gibt es zwei Optionen:

- Dämmen um den Verlust zu minimieren
- Flankierent zu anderen Heizflächen mit niedriger VL (25C)...

Ich würde einen Aufbau mit Innendämmung (z.b. 8cm Holzfaser und 3cm Kalkputz oder Lehm) machen und die 10cm Verlegeabstand beibehalten.. dann biste bei ca 28/25 (VL/RL) unterwegs und zukunftssicher... Achte bitte auf max Heizkreislängen von 100m...

Den Aufbau bitte nachrechen lassen (Taupunkt etc), wobei bei einer Wandheizung meist eher unkritisch und es ggf. Freigaben von Herstellern gibt...

Grüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 06.01.2021 19:00:27
0
3082144
Hallo Donpepe,

danke für den Hinweis.
Das Thema Dämmung ist umstritten :-)
Mein Maurer meint: mach bloß keine Dämmung auf die dicken alten Mauern, die speichern gut und werden durch die Wandheizung auch ordentlich trocken gehalten.
Diverse Experten empfehlen Innendämmung nach diversen Verfahren.

Ich habe im Wärmepumpenforum mal nen größeren Post reingestellt.
Im Kern geht es im ersten Schritt mal drum, ob die Heizlast aus dem Angebot realistisch ist. Ich bin hier etwas verunsichert, weil ich häufig deutlich größere Werte höre.
Kannst Du hier was zu sagen?

Schönen Abend
Grüße
Michael

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.01.2021 19:53:09
1
3082207
Schau Dich mal bei "ubakus" um.
Da kannst Du U-Werte berechnen und auch die Heizlast im Wärmebedarfsrechner.

Da komme ich für eine Vollziegelwand auf 50 cm auf U-Wert ca. 1,4 .............
Das erscheint mir auch wesentlich realistischer, als 0,8

Auf so eine Wand würde ich sicher keine Wandheizung ohne Dämmung legen, da
hast Du beheizt Verluste von über 50 Watt/m2, wenn es richtig kalt ist.

Grüsse

winni

Verfasser:
kukoli
Zeit: 06.01.2021 21:32:43
0
3082302
Hallo Winni,

danke für den Hinweis.
Ich habe bereits ein wenig quer gelesen rund um das Thema des U-Wertes.
Wenn ich es richtig verstehe, dann macht allerdings der U-Wert hier nicht den massiven Unterschied:

Beispiel:
Meine Außenwand hat eine Fläche von grob 30 qm.
Egal, wie ich nun mal eben mit Werten spiele, sprich 0,8 oder 1,4 erreiche ich hier nicht die Spreizung zwischen 1200 Watt aus der Schätzung Installateur und dem Schätzwert "Internet" mit 3000-4000 Watt.

Primär geht es mir daher erstmal drum, welche Werte hier belastbar sind.
Wenn ich die Spreizung von dem einen Raum auf das Haus übertrage, dann ist der Unterschied riesig.

Das Thema Dämmung ist spannend.
Ich habe einen Bekannten, der hier deutlich gegen die U-Werte spricht, weil diese statisch sind. Aufheizung durch Sommer usw. wird dabei nicht wirklich berücksichtigt meint er. Ich kann das nicht beurteilen.

Viele Grüße

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.01.2021 22:40:51
0
3082348
Was für ein Schätzwert Internet?

0,8 zu 1,4 ist nicht so weit weg von doppelten Wärmeverlusten...

Wenn ich in der Heizebene der Wand eine Temperatur von 30 Grad habe
und aussen - 10 Grad dann ist das Delta 40 Grad.
1,4 - 0,8 sind 0,6
mal Delta 40
= 24 Watt
mal 30 m2
= 720 Watt/30 m2-Wand

Das macht dann alleine für diesen Raum schon einen signifikanten Unterschied.

Dein Bekannter ist ein "Ziegelphysiker".
Unglücklicherweise scheint die Wintersonne flach, wenig und nicht auf alle
Aussenflächen. Entsprechend gering sind die Wandsonnengewinne.
Daher müssen wir im Winter heizen. :-)
Je schlechter der U-Wert, desto mehr.
Die oft unerwünschten Sommerwärmegewinne haben sich schon lange verflüchtigt,
wenn die Heizperiode ernst wird.

Diese Quatschköppe, sorry, sind schon lange durch die Existenz von sehr
gut gedämmten funktionierenden Passivhäusern widerlegt, die fast keine
Heizung brauchen.
Die profitieren auch von Wintersonne, aber durch den Kollektor Fenster.

Grüsse

winni

P.S. Wenn aber Dein Nachbar direkt angebaut ist, ohne belüftete Luftschicht,
dann sieht die Sache ganz anders aus?

Verfasser:
kukoli
Zeit: 06.01.2021 22:52:15
0
3082356
Moin Winni,

Schätzwert Internet = 3000-4000 W für den 35 qm Raum.
Wert Installateur = 1200 W für den 35 qm Raum.

Das sind deutlich mehr als 720 Watt Unterschied :-)
Und genau das verwirrt.

Ich lese mich langsam in das Thema Heizlastberechnung ein, um ein Gefühl zu bekommen.

Direkte Frage:
Wenn ich mit der Wandheizung arbeite, muss ich dann eine große Heizlast für die Wiederaufheizung berücksichtigen?
Das ist mir beim ersten Lesen direkt aufgefallen, das es da einen Wert gibt, der in etwa den thermischen Verlusten nach außen gleich kommt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 06.01.2021 22:56:45
1
3082359
Moin,

Richtig... die alten (aber auch neue) Zeigelwände speichern Energie... Aber es gibt dohc nur eine einfache Frage: Wenn auf der Innenseite so einfach die agnze tolle Energie zum speicher reinkommt, warum solle diese nicht auch einfach auf der Aussenseite wieder raus...?

Ich habe bewusst von einer WDVS abgesehn, damit die Wände mit ihren Lungen atmen können und ich nicht noch erklären muss, dass Ziegel keine Lungen haben... Ausserdem bin ich kein Styroporfan, da es Erdöl verbraucht, aber anderes Thema...

Bei einer Wandheizung auf 8cm Holzfaser ändern sich die Temperaturen in der Wand im Vergleich zu ohne Wandheizung mit Dämmung nicht wirklich... Holzfaser und Lehm oder Kalkputz ist kapilaraktive und Feuchte regulierend... genau wie die alten Ziegel..

Wo sind den U Werte statisch? Die hängen von dem Temperturgefälle ab.. Also von dem Potential zwischen innen und aussen... Das ist immer gleich: Spannung beim Strom, Druck beim Wasser, Geschwindigkeit beim Auto das gegen eine Wand fährt.. nur bei der Wärme ist alles anders?

Alle ihre "Dämmskeptiker" sollen doch bitte ihre Kleidung gegen Kettenhemden tauschen... Metall speichert auch Wärme also ideal für den Spaziergang bei -5°C AT...

Grüße

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 06.01.2021 23:04:06
0
3082361
Naja wiederhaufheizen ja nur wenn du groß Tag und Nachtunterschiede fahren willst.
Im gut gedämmten Haus geht das aber nicht, denn das Haus verliert nicht so viel Energie.

Vielleicht mal als Beispiel bei uns:

Ungedämmter Altbau - 50cm Vollziegel zu der einen Seite, 60cm Sandstein zu der anderen Seite - Baujahr 1890.

Fenster wurden neugemacht und sind dreifach verglast, KWL nachgerüstet aber keine Dämmung bisher (steht noch irgendwie auf dem Plan aber mit Dach etc alles andere als einfach).
Innendämmung hatte ich damals nicht so wirklich auf dem Schirm.

Wir haben Deckenheizung von Klimatop und da sind in den meisten Räumen die Decken fast komplett voll mit den Profilen. Raumweise Heizlasten wurden berechnet. Denke im tiefen Winter kommen wir mit ca 35 Grad Vorlauf hin.
Bis runter auf 30 ist da aber noch ein gewaltiges Stück...


Zur Dämmung: Die steht auf jeden Fall auf dem Zettel, denn die Außenwände sind jetzt (relativ) kalt und das merkt man. Die Räume sind an diesen Wänden durchaus unangenehm im Verhältnis wenn du an einer warmen Innenwand stehst. Eventuell machst du es mit einer Wandheizung eher noch schlimmer, wenn die Strahlung dann wirklich nur von einer / drei Seite (Innenwand) kommt und eben die Außenand "fehlt".


Wenn du es in allen Räumen zu großzügig ausgelegt hast, dann senkst du eben die Vorlauftemperatur. Das ist dann bei uns der Plan.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.01.2021 23:06:55
1
3082363
Die Wiederaufheizung muss man gar nicht berücksichtigen.

Die allermeiste Zeit der Heizperiode liegt die Heizlast weit unter der maximalen
Heizlast der Heizperiode und das Wiederaufholen einer evtl. Nachabsenkung,
deren Sinn umstritten ist, aber in einem schlecht gedämmten Haus vielleicht
was bringt, ist kein Problem, weil genug nicht genutzte Heizleistung verbleibt.

Wird es richtig kalt, kann man diese Absenkung lassen und es bleibt warm,
ohne Zuschlag.

Grüsse

winni

P.S. KWL = Kontrollierte Wohnraumlüftung. Meist mit Wärmerückgewinnung
aus der Abluft.

Verfasser:
kukoli
Zeit: 06.01.2021 23:06:56
0
3082364
Was bedeutet KWL?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 06.01.2021 23:08:03
1
3082365
Moin,

zur Wiederaufheizung:

Ziegel haben eine Wärmekapzität von 920J/kg * K => 0,25 Wh / kg * K

Die spez. Dichte von Ziegeln ist im Mittel: 1,8kg / dm³ => 1800kg / m³

Die Wände sind 0.5m stark => Also 900kg /m²

Damit hätten wir: 900kg * 0,25Wh = 225Wh bzw 0,225kWh um einen m² deiner Wand um eine Grad zu erwärmen... Das ist aber ohne den Verlust nach draussen, da die Zeigel ja noch sehr warm vom Sommer sind...

Also wenn der Sommer die Wand auf 40°C aufgeheizt hat, dann hast du pro m² 4,5kWh gespeichert... das reicht so ca. 2 Wochen...

Grüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 06.01.2021 23:11:12
0
3082366
Direkter Schrecken: U-Wert Rechner angeworfen und große blaue Wasserzeichen, weil der Taupunkt nun in der Dämmung liegt...

Kann man auf Ubakus ne Wandheizung eingeben?
... wenn die Wand nicht kühl ist, dürfte sich ja kein Tauwasser da ablegen, richtig?

Geplant ist in jedem Fall Kalkputz, das Mauerwerk hat auch Kalkmörtel.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.01.2021 23:14:33
0
3082370
Deshalb habe ich im anderen Thema geschrieben, liess was da bei
Ubakus zu Innendämmung ausgeführt wird.

Das im Rechner verwendete Glaser-Verfahren kann Innendämmungen
nicht richtig abbilden, wenn die richtigen Materialien verwendet werden.
(Bei den falschen auch nicht :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 06.01.2021 23:18:28
0
3082375
Moin,

auf die "drei horzontalen Striche" neben dem Material in dem Aufbau klicken...

Ubakus kann die kapilare Wirkung von Dämmungen nicht berücksichtigen... Es geht also von einer deutlich schlechteren Rücktrocknung aus... Du kannst aber auch mal bei z.b Steico und Gutex spezifisch zu deinem Aufbau nachfragen, die geben dir meist Rückmeldung ob es problematisch ist.. Steico hat massive Wände sogar in den Beschreinungen freigegeben... einfach mal die Unterlagen der HErsteller durchforsten...

GRüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 06.01.2021 23:41:01
1
3082385
Donpepe, danke für den Hinweis mit den 3 Streifen!
Hab die Heizung drin.

Ich habe mir den Heizlastrechner in Excel von Oldbo geholt.
Dort komm ich nun auf einen Wert von 2500 W für den Raum.
Das erscheint schon eher realistisch.

Konkret Werte;
U-Wert Wand 1,5 (erstmal ungedämmt gerechnet)
U-Wert Fenster 1,4
Macht 1900 Watt
Dazu kommt dann der Lüftungsverlust mit rund 600 Watt

Sind das realistische Werte?

Werde mir bei U-Wert auch nen Account holen.
Aktuell liefert der schon interessante Werte:
40 mm Putz mit Heizung
80 mm Holzfaser
450 mm Wand
-> 0,4
Ohne die Dämmebene sind das direkt 1,4

Verfasser:
cacer
Zeit: 07.01.2021 07:58:54
0
3082465
meine info war, daß innendämmung in holzfaser von den meisten herstellern bis 60mm freigegeben war bei unter 600m ü.n.n

stärkere dämmung oder höhere lage soll einzeln nachgewiesen werden.

geht aber einfach: ruf da bei der technik (oder erstmal den außendienst) an, übermittel denen dein vorhaben, wandaufbau und standort.
dann rechnen die dir das durch und erteilen eventuell ne freigabe.

würde mindestens 40mm innen dämmen und neben WH noch zusätzliche flächen dazu nehmen, wenn ein raum mehr außenfläche(höhere heizlast) hat.

ohne dämmung heizt du wirklich sehr viel nach außen.
ja, die wände bleiben dann noch trockener.
macht aber heute nur sinn wenn du kostenlos gas oder öl bekommst ;)
zum wiederaufheizen musst du dann auch die ganze wandstärke aufwärmen, das macht kein sinn.

bei uns waren die wandflächen nicht groß genug für niedrige systemtemperaturen bei 60mm innendämmung.
dann wäre ich nicht unter 35/30 gekommen (eher mehr).

jetzt hat jeder raum noch zusätzlich die decken mit dabei und ich bleibe bei knapp über 0C AT über die letzten tage bei 25/22,5 VL/RL.
der aufwand war aber enorm.

ubakus hat ja den wärmebedarfsrechner mit drin, einzelne räume vergleichen ist aber aufwändig.
das geht gut mit der auslegungstabelle von HFrick hier aus dem forum.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 07.01.2021 08:39:59
0
3082480
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
Donpepe, danke für den Hinweis mit den 3 Streifen!
Hab die Heizung drin.

Ich habe mir den Heizlastrechner in Excel von Oldbo geholt.
Dort komm ich nun auf einen Wert von 2500 W für den Raum.
Das erscheint schon eher realistisch.

Konkret[...]


Wie ist den die Normaussentemperatur bei dir?

Grüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 07.01.2021 08:58:21
0
3082488
-12 Grad

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 07.01.2021 09:13:06
0
3082496
Moin,

also für die 28m² Wand (inkl Fenster) komme ich auf

1300W = 1,6W/(m² * K) *28m²*29K (Heizgrenze - NAT = 17+ 12 = 29K). 1,6 W/(m² * K) wegen 0,1 Wärmebrückenzuschlag...

Wie sieht den der Rest aus... Boden, Decke?

Mit der Lüftung muss man bei der Heizlast schauen, da der Raum ja die Wärme speichert. Daher sind die 600W über 24h zusätzlich zu erbringen... Zumindest ist das meine Ansicht... Ansonsten würde ich mich evtl mal über dezentrale KWL wie z.B. Bayernlüfter informieren. Das spart ne Menge und ist für Wohnklima sehr gut...

Grüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 07.01.2021 11:48:15
0
3082591
Danke für die Unterstützung, klasse Sache!

Boden: Holzbalkendecke 60% ist beheizter Raum 30% ist Durchfahrt mit U-Wert 0,8
Die Durchfahrt muss noch aufgerissen werden, um zu sehen, wie hier optimal gedämmt werden kann.

Decke: Holzbalkendecke 100% in beheizten Raum.

Das Thema dezentrale Lüftung ist bisher noch nicht aufgekommen, aber das gehe ich gerne im Gesamtkontext mit an!

Verfasser:
HFrik
Zeit: 07.01.2021 12:22:36
1
3082625
Wenn die Möglichkeit zu einer Aussendämmung besteht (bei Schmuckfassaden gibt es auch wenig schöne Brandwände und Rückfassaden) sollte man das mit einplanen, dann wirkt die hohe Masse der Wand und die Wand bleibt als ganzes Warm und unterliegt so weniger thermischen Spannungen (sprich die Wand wird auch älter als die ungedämmte Variante)
Die ganzen Punkte haben die Ziegelfüsiker aber nicht im Blick (Daher Füsiker und nicht Physiker, da sie mit der Physik auf Kriegsfuß stehen... :-) )
Innendämmung ist nur die zweite Wahl Lösung.
Man kann übrigens bei solider Aussendämmung die Wandheizung auch außen an der Wand anbringen, wenn deren Dämmwerte hinreichend schlecht sind, dort kann man i.d.R leichter arbeiten und muss dann innen nichts mehr Schick machen. Auch neue Stromleitungen etc. lassen sich prima unter einer Außendämmung installieren.

Verfasser:
kukoli
Zeit: 07.01.2021 15:39:15
0
3082789
Hallo HFrik,

danke für die Idee.
Außendämmung scheidet zu 100% aus.
Wir haben eine recht schmucke Fassade rundherum, wenn auch weitaus schmuckere Varianten zu finden sind. Dachüberstände usw. sind nicht möglich.

Das Thema Innendämmung wäre demnach die bessere Option.

Ich werde mich nun mal in das Thema Heizlastberechnung einarbeiten und anfangen selber zu rechnen.

VG
Michael

Verfasser:
kukoli
Zeit: 09.01.2021 00:26:05
0
3083855
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an HFrik für die super Excel-Auslegungstabelle.

Ich habe hier die Heizlast berechnet und mit diversen Werkzeugen verglichen und komme nun auf einen Wert von 2500 W für meinen Musterraum.
Der angebliche berechnete Wert des Sanitäranbieters ist damit für die Tonne.

In der Freude hier weiter zu kommen, habe ich direkt weiter gemacht mit tüfteln und nun die nächste Frage:

Wie ist die optimale VL Temperatur bei aktuellen guten Wärmepumpen?
30 Grad wird knapp, bei Vollast sollten es 35 werden, dann reichen die Heizkreise

Jetzt erreicht man die Normaußentemp. aktuell eher nicht.
Somit sollten 30 Grad reichen.
-> ist das ein passabler Wert?
-> viel Mehr Heizkreise bekomme ich nicht unter

Und wie wäre ein optimaler RL?
Ich habe mal 35/30 angenommen. Sind 5 Grad Spreizung noch im Rahmen?

.. ich brauche ja eine Annahme, um die Heizkreise zu planen und dann daran die Auswahl des Gerätes festzumachen, oder?

Freu mich wieder auf Feedback!
Schönen Abend und bis bald.

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 09.01.2021 01:06:53
1
3083866
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/jazrechner/

Wenn du wirklich auf 35/30 kommst sollte eine JAZ ~4,5 mit einer guten, aktuellen Anlage möglich sein. Kommt aber auch auf deine NAT und dein Heizverhalten an.

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Website-Statistik

Dimensionierung Wandheizung und Heizlast
Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 09.01.2021 01:06:53
1
3083866
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/jazrechner/

Wenn du wirklich auf 35/30 kommst sollte eine JAZ ~4,5 mit einer guten, aktuellen Anlage möglich sein. Kommt aber auch auf deine NAT und dein Heizverhalten an.
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