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Foren
Womit Ölheizung BJ. 1989 in altem Hexenhaus ersetzen?
Verfasser:
meow
Zeit: 09.01.2021 14:30:53
0
3084088
Hallo liebes Forum,

wir haben ein altes Hexenhaus im Alpenvorland. Baujahr ~1910 mit Anbau aus den 60er Jahren, der Altbau ist unterkellert der Neubau nicht. Die Dämmung ist eher schlecht die Fenster zwar doppelglasig oder alt. Ein Hagelsturm hat unser komplettes Dach zerstört, sodass nun ein neues Dach mit guter Dämmung verbaut ist.

Momentan haben wir eine Viessmann Ölheizung Baujahr 1989 samt 2000l Öltank im Keller die bisher keine größeren Probleme bereitete. Auch das Warmwasser wird von dieser entral aufbereitet. Mit dem alten Dach brauchten wir je nach Winter so 1900-2500l mit dem neuen fehlen noch die Erfahrungswerte, ich vermute eine leichte Verbesserung. Das Haus hat ca. 115m2 Wohnfläche die mittels Heizkörpern beheizt werden.

Da die Heizung in die Jahre gekommen ist und es grade größere Förderprogramme gibt denken wir über eine Modernisierung nach. Nach meinen bisherigen Recherchen scheidet eine Wärmepumpe leider aus da wir dazu ein besser gedämmtes Haus sowie Fussbodenheizungen bräuchten? Sonstige Arten der Elektroheizung erscheinen noch unwirtschaftlicher?

Der geringste Eingriff wäre wohl eine neue Ölheizung mit Brennwerttechnik, allerdings werden diese nicht gefördert, also kann ich auch warten bis die alte den Geist aufgibt?

Eine Pelletheizung erscheint im Betrieb zu aufwändig? meine Mutter wird bald 70 und lebt häufig alleine im Haus. Im Alter möchte ich ihr keine größeren Strapazen zumuten. Wir sind regelmäßig mit unserem Kind für mehrere Tage zu Besuch, allerdings vor allem im Sommer. Auch scheint die lange Übergangszeit bei der die Heizung nur mit geringer Last läuft gegen eine Pelletanlage zu sprechen.

Bei Gas kann ich die Kosten nicht so recht abschätzen. Ein Gasanschluss wäre für den lokalen Versorger wohl denkbar wenn sich die Nachbarn beteiligen. Wir bräuchten dann wohl ca. 60-70m Gasleitung auf eigenem Grund. Mit was für Kosten sollte ich da etwa rechnen. Alternativ könnte man einen Tank im Garten vergraben, begeistert sind wir aber von der Vorstellung nicht. Wir sind etwas verwirrt von der aktuellen Politik, einerseits heisst es fossile Brennstoffe sollen massiv verteuert werden um erneuerbare Energien zu fördern, andererseits werden Gasbrennwertgeräte massiv gefördert?

Aus Romantikgründen könnten wir uns vorstellen einen wasserführenden Kaminofen im Wohnzimmer aufzustellen, sowas wie den hier:
https://www.schornsteinwelt.de/media/image/product/769/md/wasserfuehrender-kaminofen-2205-spartherm-wasserfuehrender-kaminofen-piko-h2o.jpg
Momentan haben wir schon einen Holzherd in der Küche auf dem wir ab und zu kochen, der im Winter etwas mitheizt.

Allerdings müsste er an den gleichen Schornstein, wo momentan auch die Ölheizung bzw. die künftige Gasheizung hängt, sowie ich das verstehe ist das unzulässig, sodass ich mich von dem Traum verabschieden kann oder?

Auf dem Dach denken wir über eine PV Anlage nach, allerdings überlegen wir in ca. 5-10 Jahren den Dachboden herauszunehmen und das Dachgeschoss zu renovieren, sodass es höhere Decken bekommt. Im Zuge dessen würden dann ein paar Dachfenster dazu kommen. Diese Umbaumassnahmen sollte ich wohl zunächst abwarten.

Was würdet ihr empfehlen? Wie sollte die neue Heizung dimensioniert werden - das müsste sich doch aus den bisherigen Verbrauchswerten ganz gut errechnen lassen?

Vielen Dank für Eure Zeit und Hilfe!

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 09.01.2021 16:18:16
1
3084145
Meine Spitztüte ist 25 Jahre "jünger" und ich bin mit dem gleichen Verbrauch von Öl auf WP umgestiegen, vor 3 Jahren.

Einsparung ist bei mir ca. 500€ pro Jahr (200€ Wartung, 100€ Kaminkehren und Feuerstättenschau usw., ca. 200€ Öleinsparung (letzeres derzeit etwas weniger.
Und 2020 3,5to CO2 eingespart ggü. Öl wenn das ein Thema ist.
Tankreinigung/-erneuerung wäre fällig gewesen und der Brenner 25 Jahre alt drum musste was neues her.

Ich habe auch nur Heizkörper, Außenwand ungedämmt und Dach neu isoliert, und Fenster sind u=0,9 im Schnitt. In etwa gleiche NAT wie Du, -14,5°C
Kachelofen vorhanden.

Ohne Außenwanddämmung ist die JAZ höher. Ist aber nur ein Scheinvorteil weil natürlich der Verbrauch höher ist.

Du kannst eine WP nehmen wenn Du die Temperatur in den Heizkörpern auf 40°C herunterbringst. Volumenstrom entsprechend anheben. Ggf. geeignete Umwälzpumpe (Grundfos Alpha2 oder 3)

Entweder eine Sole-WP mit Ringgrabenkollektor wenn Du den Garten umgraben kannst/willst, oder wie bei mir eine LWWP.
Diese mit 7kW für 3.400€ aus der Augsburger Wärmepumpenkiste könnte reichen. ;>)

Und wenn Du richtig sparen willst dann bau gleich die PV drauf. 100% Finanzierung kfW. Falls die Gauben kommen dann montier die freiwerdenden Panels auf die Nordseite um. PV-Kabel schon entsprechend legen und Unterkonstruktion trennbar vorbereiten.

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 00:03:23
1
3084454
Vielen Dank für Deine Antwort. Das klingt sehr interessant. Eine Wärmepumpe hätte den angenehmen Effekt den Schornstein für einen wasserführenden Kamin freizumachen.

Ich habe mir auch Deinen Thread hier durchgelesen:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/200440/Altbau-Bautagebuch-WP-Geisha-Panasonic-Aquarea-5kW

..und einige Fragen, meinst Du wir könnten mal telefonieren?

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 01:59:15
1
3084471
Du erreichst beindruckend hohe JAZ trotz Altbau und sonstigen widrigen Faktoren deutlich über dem Schnitt von 3.1 hier:
https://www.energie-experten.org/news/effizienter-als-gedacht-altbau-waermepumpen-brillieren-im-fraunhofer-feldtest

Woran liegt das?

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 10.01.2021 08:58:16
4
3084503
Mein o.g. Bautagebuch ist leider mit Irrungen und Wirrungen versehen, ein Bautagebuch eben. Oft klärt sich 1-2 Seiten später alles auf.

Beim Fraunhofer-Link ist die entscheidende Grafik die Nummer 51:
Die JAZ über der gewichteten durchschnittlichen VLT.
Es wird deutlich wo ein Heizi oder Privatmann gut geplant hat und wo geschludert oder jahrelang nicht feinjustiert wurde.

Wichtige Punkte für eine gute JAZ mit Heizkörpern:
* Nicht WP überdimensionieren ! Sonst viel getakte in der Übergangszeit.
* VLT runter (max. 40°C = durchschnittlich im Jahr gewichtet ca. 37°C)
* Volumenstrom im Kernwinter hoch (>1.200L/h 20L/min)
* Volumenstrom in Übergangszeit runter (ca. 1000L/h / <16L/min), spart Pumpenstrom
* Flache Heizkurve ! Ich fahre im Kernwinter 40@-6 und 38@+10. Lädt Haus tagsüber auf. In der Übergangszeit dann 40@-6 und 33@15 damit es tags nicht zuu warm wird.
* Im Sommer freie Kühlung und freie Heizung, letzteres ändert die JAZ aber nur noch um 100stel. Ist Detailtuning für später.

Heizstab: Der geringe Anteil des Heizstabes am Jahresverbrauch wird in der Fraunhoferstudie deutlich: 1,8% im Schnitt aller Hochtemperatur-Altbau-WPs.
Wenn man berücksichtigt dass diese Wärme der Kompressor nicht erzeugen musste ist es noch knapp über 1%. Eine exakt dimensionierte WP spart aber durch weniger Takten übers Jahr locker 3-5% ein ...

Zum Telefonieren:
Stell bitte Deine Fragen hier, dann hilft es vielen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.01.2021 10:00:12
1
3084526
Zitat von meow Beitrag anzeigen
... Wärmepumpe hätte den angenehmen Effekt den Schornstein für einen wasserführenden Kamin freizumachen ...
Ein 2. wf WE erfordert aber ein bisschen Hirnschmalz zu bewegen um effizientes Wärmepumpen zu realisieren!

Die WP sollte auf keinen Fall blind am dann nötigen Pufferwasserspeicher angebunden werden.

Eine hydraulische Weiche hat nichts in eine WP-Anlage zu suchen!

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.01.2021 10:32:24
3
3084554
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
Zum Telefonieren:
Stell bitte Deine Fragen hier, dann hilft es vielen.[...]

Das musste einmal gesagt werden. Solche Gespräche dauern beim ersten Mal immer 30 bis 40 Minuten. Deswegen nehme ich den Hörer bei unbekannten Nummern nicht mehr ab. Teilweise sind das täglich 5 bis 10 Anrufe. Wenn ich doch einmal abnehme, dann kommt, "ich bin gerade auf ihrer Homepage, ich habe da mal eine Frage".

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 10.01.2021 10:52:11
3
3084567
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
[...]

Das musste einmal gesagt werden. Solche Gespräche dauern beim ersten Mal immer 30 bis 40 Minuten. Deswegen nehme ich den Hörer bei unbekannten Nummern nicht mehr ab. Teilweise sind das täglich 5 bis 10 Anrufe. Wenn ich doch einmal abnehme, dann kommt, "[i]ich bin gerade auf ihrer Homepage,[...]


Nein Bruno das siehst du falsch.

Das ist immer ein und der Selbe. Der probiert es nur 5 bis 10 mal weil keiner abnimmt. Und das an ein paar Tagen hintereinander ;-)

MfG
uwe

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.01.2021 14:18:29
1
3084741
Dann muss der aber verschiedene Nummer haben ;>))

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 21:17:06
0
3085118
Vielen Dank für Eure Zeit.

Wenn ich das richtig verstanden habe hast Du die Wärmepumpe in Eigeneleistung eingebaut, d.h. die genannten Kosten sind nur Material?

Wenn ich das richtig verstehe kann ich bei einem Eigeneinbau allerdings keine Förderung bekommen?
Mir fehlt auch die Zeit mir alles nötige Wissen anzulesen. Wir sind gerade Eltern geworden.

Wie finde ich am besten raus wie die WP für mein Haus korrekt dimensioniert ist?

Du schreibst Du sparst Dir den Kaminkehrer, allerdings hast Du ja noch einen Ofen im Haus? Also geht es hier nur um die Abgaskontrollen der Ölheizung oder?

Würdet ihr das ganze auch ohne eigene PV Anlage empfehlen? Ich mag in ein paar Jahren das Dach ausbauen und ein paar Dachfenster einziehen, deswegen bin ich nun zoegerlich eine PV Anlage zu bauen, die spätestens dann wieder modifiziert werden muss.

Panasonic ist mir als Firma recht sympathisch, ich habe viele Panasonic Geräte und keines war bisher ein schlimmer Reinfall. Die meisten Heizungsbauer scheinen aber eher typische Heizungsmarken wie Vaillant / Viessmann etc. zu verbauen? Was ist von diesen Angeboten zu halten?

Mir fehlt auch die Zeit mir alles nötige Wissen anzulesen. Wir sind gerade Eltern geworden.

Nach etwas mehr Recherche stelle ich fest, dass so ein wasserführender Kamin in Kombination mit WP längst nicht so trivial ist wie ich mir das vorgestellt habe. Auch kann er bei Stromausfall nicht mehr benutzt werden und ich verliere damit die Redundanz? In dem Fall ist es vermutlich klug, auf einen Kamin mit anderer Speichertechnik zu setzen, oder gibt es ein idiotensicheres System, das am besten auch mit Stromausfällen umgehen kann?

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/237680/Geisha-mit-Wasserfuehrenden-Kamin-und-Speicher

Neben unserem Haus fliesst ein Bach vorbei, leider führt er wohl zeitweise nicht genug Wasser um die Wärme daraus zu nehmen und Wasserrecht ist ein komplexes Thema. Was haltet ihr von Grundwasser Wärmepumpen? Ich denke man müsste bei uns nicht weit graben. Bei uns ist es recht kiesig, keine Ahnung ob das eine Rolle spielt?

Ich wollte nun mal mit einer Ölheizung testen um eine WP zu simulieren um die Leistungsfähigkeit unserer Heizkörper zu testen. Wie gehe ich am besten vor?

Mein bisheriger Plan:
1. Alle Heizkörper voll auf
2. Kessel auf 40C
3. Umwälzpumpe eine Stufe höher
4. Steigung auf 0.8

Wo stelle ich die Wärmepumpe am besten auf? Der bisherige Heizungskeller ist bei uns an der Süd- / Ostecke des Hauses. Vermutlich macht es Sinn wenn sie etwas Sonne abbekommt um im Winter Schnee und Eis wegzutauen?

Wärmepumpe im Heizungskeller scheint auch alles andere als trivial zu sein?

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 10.01.2021 21:24:43
1
3085123
Viele Fragen, ich probiere es mal.

Du brauchst Fachunternehmererklärung, ggf. von Dir selber und Nachweis hydraulischer Abgleich, dann gibt es Förderung.
1.500-1.900€, das deckt Kleinteile, WW-Speicher und Kosten hydr. Abgleich.
Bei Eigenleistung bleibt es also ungefähr bei den Ausgaben für die WP (7kW ca. 3.400€)

Aufstellungsort Richtung Süden ist gut für solare Gewinne und ggf. freie Heizung im Sommer. Sollte aber nicht die Nachbarn stören und euch auch nicht.

Für den Nachweis der Heizlast gibt es die Schweizer Formel, ubakus und das Grabenkollektortool. Schau mal hier im Forum.

PV besser gleich, die Förderbedingungen sind seit 1.1. ideal. Auf dem Norddach soviel freilassen dass einige Süddachmodule bei Fenstermontage nach Norden gepackt werden können.

Der 2. Kaminzug wird nur noch für den Kachelofen benutzt, richtig. Den muss der Kaminkehrer fegen. Den anderen nicht mehr, auch keine Feuerstättenschau mehr und keine Wartung

Bach anzapfen kann ich nichts zu sagen.

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 21:30:00
1
3085129
Am liebsten würde ich sie hinterm Haus im Norden aufstellen, dort ist es aber sehr schattig und es sind sehr viele Bäume drum rum. Dort würde sie sicher niemanden stören. Ich kann mir die Lärmbelastung noch nicht so gut vorstellen.

Wie generierst Du dein warmes Wasser?

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 21:37:12
0
3085133
Den Bach wollte ich nicht anzapfen, wenn das Grundwasser.

Hmm unser Haus ist so ausgerichtet, man erkennt auch die Nachbarhäuser.



Weswegen sind die Bedingungen seit 1.1 ideal?

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 10.01.2021 21:37:39
0
3085135
Norden ist auch o.k., dann kannst Du im Sommer freie Kühlung machen.

WW mit BWWP. (Ariston Nuos oder Ochsner oder Feinwerk)
Ehemals gestampfter Lehmboden, überbetoniert, Vollziegel stehen im Lehm.
Keller muss daher laufend entfeuchtet werden, v.a. im Sommer.

PV-Norddach:
Wenn ich mit der Bahn durch Huglfing fahre sehe ich welche.
Auch kurz vor Schongau in Hohenfurch eine große Norddachlagerhalle.
Also Dach sinnVOLL machen, bei Dir mit Platzreserve für einige Süddachmodule.

Ideal weil viele Hürden weggefallen sind.
Keine 52GW Hürde mehr.
Keine EEG Umlage bis 30kWp (bisher 10kWp)
Schau mal ins photovoltaikforum.com

Verfasser:
schorni1
Zeit: 10.01.2021 21:42:43
1
3085138
@AltbaumitWP

Den anderen nicht mehr, auch keine Feuerstättenschau mehr und keine Wartung


STOP! Gibts ne Feuer-stätte gibts auch eine Feuerstätten-SCHAU

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 21:56:51
0
3085143
Hmm Kühlung haben wir bisher noch nie gebraucht. Mal schauen wie das nun mit dem neuen Dach wird, aber denke auch nicht. Das würde wohl wenn erst mit Dachfenstern ein Thema werden.

Wieviel Meter Leitung sind zwischen Heizungskeller und WP vertretbar? Ich könnte mir vorstellen die Wärmepumpe östlich vom Haus aufzustellen, dort ist nur ein Badfenster und man könnte sie schön eingrünen.

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 10.01.2021 22:38:55
0
3085162
Ist es das Haus mit dem NO-SW Dach auf dem Bild ?
Oder das am oberen Bildrand ?

Entfernung: Bei mir sind es einfache Strecke 8 lfm, ohne Probleme.

Durchmesser 1" oder 1 1/4" nehmen.
Im Außenbereich Edelstahl-Panzerschlauch, innen Kupferrohr oder Kühlerschlauch

Verfasser:
meow
Zeit: 10.01.2021 22:51:44
0
3085172
Das kleine NOSW unten zentral im Bild.

Hmm ich denke bis zum Nordende vom Haus wären es schon einige Meter Leitung. Man könnte durch ein Kellerfenster im Süden raus. Wenn wir ein neues Loch durch die Aussenwand schaffen würden, könnte man einige Meter sparen.

Wie gross ist dein Warmwasserspeicher? Wird er regelmäßig stark erhitzt um Erregerbefall vorzubeugen? Vom Wasserkomfort würde uns wahrscheinlich sogar ein Durchlauferhitzer genügen.

Hat sich nach Erscheinen des Artikels viel geändert?
https://www.db-bauzeitung.de/db-themen/energie/versprechen-gehalten/

Ich nehme immer wieder KISS (keep it simple stupid) mit.

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 10.01.2021 23:29:40
1
3085198
Artikel ist aus 2013.
In etwa so aussagekräftig als einen gleich alten für die Wahl eines aktuellen Smartphones heranzuziehen.

Seither hat sich einiges getan, siehe hier aus 2020, basierend auf der aktuellen Fraunhofer-Studie hierzu. Siehe Grafiken 51 und 65 wenn Du nicht alles lesen willst.

Mein WW-Speicher hat 280L für 4 Personen.
Weniger wird manchmal knapp für 4 Personen, wenn es wesentlich mehr ist müsste ab und zu Legionellenfahrt gemacht werden weil zu wenig Wasseraustausch.
Mach ich aber zufälligerweise Dienstag früh weil die Strompreise voraussichtlich günstig sein werden. (Windband in Norddeutschland)

Verfasser:
meow
Zeit: 11.01.2021 11:39:03
0
3085413
Okay danke. Schön, dass es Fortschritt gibt. Die Fraunhofer Studie habe ich ja oben selbst verlinkt.

"WW mit BWWP. (Ariston Nuos oder Ochsner oder Feinwerk)"
welche davon hast Du nun verbaut?

Ich weiss noch nicht so recht was ich von Split Wärmepumpen und Wärmepumpen die im Keller verbaut sind halten soll..

Sind die Thermostate Deiner Radiatoren dann immer voll aufgedreht? Wie wird die Temperatur in den einzelnen Räumen geregelt?

Ich habe gerade unsere Wohnung mit smarten Thermostaten ausgestattet, eg wollte ich das gleiche nun im Haus meiner Mutter machen. Aber möglicherweise brauche ich mit neuer Heizung dann hier wieder eine andere Lösung?

Verfasser:
meow
Zeit: 11.01.2021 18:12:10
1
3085722
Hmm in unserer Wohnung konnte ich die zum Heizen benötigte Energie mit smarten Thermostaten und Geofencing um ca. 30%. Wir fahren automatisiert per Geofencing je nachdem wer zu Hause ist andere Heizprogramme und heizen nur dort auf 21-23Grad wo es auch wirklich genutzt wird. Lässt sich sowas auch mit einer Panasonic WP realisieren?

Natürlich kann ich im Haus auch smarte Thermostate an die Heizkörper montieren und Regeln definieren, aber idealerweise wird ja auch die Heizung selbst mit geregelt.

Verfasser:
meow
Zeit: 11.01.2021 18:36:41
0
3085737
Hmm das scheint in die richtige Richtung zu gehen:
https://github.com/lsochanowski/Aquarea2mqtt

https://ifttt.com/aquarea_smart_cloud

https://demo.aquarea-smart.panasonic.com/remote/a2wStatusDisplay

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 13.01.2021 08:38:28
2
3086909
So viele Fragen die ich gar nicht alle beantworten kann.

Bitte erstmal das hier durchlesen, und die ca. 50 Erfahrungsberichte aus Aufstellungen.
Sehr gut auch das hier.

Heizkörperthermostate kommen jedenfalls alle ab. Volumenstromregelung über die Rücklaufverschraubung und hydraulischen Abgleich.

Die Thermostate aber aufheben, die brauchst Du im Sommer im Kühlbetrieb. Um Heizkörper abzuregeln die nicht kühlen sollen - z.B. im Bad - in Stellung "Schneeflocke"

Die BWWP ist bei mir eine kleine Ariston Nuos mit eingebautem 80L Speicher, ergänzt um einen TWL WW-Speicher mit 200L, im Kreislauf betrieben. Mit WW-Schichtung im TWL-Speicher.

Verfasser:
meow
Zeit: 13.01.2021 13:38:30
0
3087132
Vielen Dank für die Links. Habe nun mal mit rjtec Kontakt aufgenommen.

Scheinbar brauchen neuere Splitwärmepumpen keinen jährlichen Kühlmittelcheck mehr? Dann würde ich zu einer Panasonic Split tendieren umso weniger Leitungen nach draußen verlegen zu müssen.

Was ist der Vorteil so einer Boilerlösung gegenüber einem Hygienespeicher?
Ich glaube ein Hygienespeicher wäre für uns eine gute Idee, ich möchte den Wartungsaufwand möglichst gering halten.

Jetzt muss ich noch einen Heizungsbauer finden der im Landkreis LL Panasonic Wärmepumpen verbaut, zufällig eine Empfehlung?

Hmm Kühlen im Sommer war bei uns bisher kein Thema. Irgendwie kommt es mir komisch vor Räume zu heizen, obwohl sich niemand dort aufhält.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.01.2021 14:17:08
0
3087163
Irgendwie kommt es mir komisch vor Räume zu heizen, obwohl sich niemand dort aufhält.

Na, dann überlege einmal ein wenig ;>))

Bei einer Ofenheizung war das kein Problem.

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Womit Ölheizung BJ. 1989 in altem Hexenhaus ersetzen?
Verfasser:
OldBo
Zeit: 13.01.2021 14:17:08
0
3087163
Irgendwie kommt es mir komisch vor Räume zu heizen, obwohl sich niemand dort aufhält.

Na, dann überlege einmal ein wenig ;>))

Bei einer Ofenheizung war das kein Problem.
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